Z DOKUMENTÁCIE YAKOV KEDMI

(KAZAKOV JAKOV IOSIFOVIČ)

Rodák z Moskvy, narodený v roku 1947. Po ukončení strednej školy vstúpil do Moskovského inštitútu dopravných inžinierov. Asi dva roky sa pokúšal odísť zo ZSSR do Izraela, v súvislosti s tým prerušil štúdium na univerzite. V tom istom období sa začalo samostatné štúdium hebrejčina. V roku 1968 sa obrátil na Prezídium Najvyššieho sovietu ZSSR so žiadosťou o zbavenie sovietskeho občianstva. Jeho žiadosti bolo vyhovené nasledujúci rok, po ktorom emigroval do Izraela.

V štúdiu pokračoval na Haifa Technion (na chemickej fakulte) a potom na univerzite v Tel Avive. Okrem toho vyštudoval Vysokú školu národnej bezpečnosti („Mikhlala le-bitakhon leumi“ - jedna z najprestížnejších vysokých škôl v krajine, ktorej absolventi spravidla vstupujú do radov špeciálnych služieb a vyššieho velenia. personál IDF). Slúžil v obrnených silách izraelskej armády, kde sa prvýkrát bližšie zoznámil so súčasným premiérom E. Barakom. Spolu s ním sa v roku 1973 zúčastnil Jomkipurskej vojny.

Istý čas pôsobil najmä v Sochnut, bol zástupcom agentúry vo Viedni. Okrem toho zastával jednu z vedúcich funkcií na „ruskom oddelení“ ministerstva zahraničných vecí. V prvých rokoch svojho života v Izraeli sa aktívne podieľal na činnosti pravicovej strany Herut. V roku 1978 sa na odporúčanie lídra tejto strany a premiéra M. Begina dostal do služieb Nativ.

V období 1988-1990. bol pracovníkom konzulárnej skupiny izraelského ministerstva zahraničných vecí na Veľvyslanectve Holandska v Moskve. V roku 1992 nástupca M. Begina - vodca strany Likud a šéf vlády I. Shamir - vymenoval Kedmiho do funkcie šéfa Nativ.

Popri svojich hlavných aktivitách sa aktívne snažil pôsobiť na moskovských lídrov, aby prestali predávať ruské raketové a jadrové technológie Iránu. V októbri 1997 vytvoril premiér B. Netanjahu „Špeciálnu skupinu“, ktorá sa zaoberala otázkami súvisiacimi s iránskymi pretekmi v zbrojení. SG sa špecializuje na dve oblasti: ruskú a americkú. Kedmi sa stal jednou z kľúčových postáv tejto skupiny. Spolu s vyššími dôstojníkmi armádnej rozviedky AMAN a zahraničnej spravodajskej služby Mossad sa podieľal na vojenskej spolupráci medzi Iránom a Ruskom. Predložil návrh využiť židovskú lobby v Moskve na tlak na ruské podniky a firmy spolupracujúce s Teheránom. B. Netanjahu však Kedmiho návrh odmietol a realizáciou akýchkoľvek kontaktov s ruskou stranou v tejto otázke poveril ministra priemyslu a obchodu N. Šaranského.

V období rokov 1997 až 1999 sa Kedmiho vzťah s premiérom Netanjahuom a šéfom jeho úradu A. Liebermanom prudko zhoršil. Do veľkej miery to bolo spôsobené zámerom šéfa vlády rozpustiť „Nativ“ na čele s Kedmi. V dôsledku toho v roku 1999 odišiel z postu generálneho riaditeľa „Úradu pre komunikáciu“ (na miesto Kazakova na jeho odporúčanie prišiel bývalý izraelský veľvyslanec na Ukrajine Zvi Magen).

Počas volebnej kampane Ehuda Baraka Kedmiho veľkou mierou prispel k formovaniu verejnej mienky medzi rusky hovoriacou komunitou v jeho prospech. Mal osobné kontakty s mnohými významnými izraelskými politikmi, vrátane všetkých šéfov vlád od konca 70. rokov.

Najužšie vzťahy udržiaval s niektorými vodcami pravicového tábora, najmä s M. Beginom (1977-83) a I. Shamirom (1986-92). Osobne poznám väčšinu rusky hovoriacich politikov v Izraeli. Doteraz má významný vplyv a autoritu medzi prisťahovalcami z bývalého ZSSR.

Má rozsiahle prepojenia v Rusku a krajinách SNŠ. Udržiava vzťahy s mnohými predstaviteľmi podnikateľskej elity, ako aj s niektorými politikmi a zamestnancami orgánov činných v trestnom konaní Ruskej federácie. Počas rokov svojej kariéry v verejná služba opakovane kontaktoval najvyšších predstaviteľov ruských mocenských štruktúr. Takže začiatkom 90. rokov úzko spolupracoval s Vladimírom Vladimirovičom Putinom (v tom čase - predsedom výboru pre vonkajších vzťahov Radnica Petrohradu). V. Putin okrem iného dohliadal na otázky súvisiace s repatriáciou leningradských Židov do Izraela. V. Putin v rámci svojich oficiálnych povinností navštívil Izrael v rámci delegácií A. Sobčaka, kde sa stretol s Kedmim. Následne, už ako generálny riaditeľ Nativ, sa stretol s ministrom zahraničných vecí Ruskej federácie Y. Primakovom, šéfom Federálnej rozvodnej spoločnosti S. Stepashinom a mnohými ďalšími vysokými predstaviteľmi federálnej vlády. .

Významnou mierou prispel k masovej repatriácii Židov najskôr zo ZSSR, potom z krajín SNŠ do Izraela a významne prispel aj k rozvoju izraelsko-ruských vzťahov.

Yakov Kedmi bol nedávno jedným z účastníkov televíznej show "Nedeľný večer" od V. Solovyova. Na ňom sa pustil do debaty s jedným z pravidelných účastníkov tohto programu Vjačeslavom Kovtunom, ktorý je skôr známy ako „plešatý Slávik“. Kovtun, zvyknutý byť v tomto programe akýmsi „zvýraznením programu“ v úlohe notového klauna, v „kreatívnom šialenstve“ vstupu do roly, bol trochu príliš horlivý a hrubý. Jakov Kedmi. Na čo mu Solovjov poznamenal: "... Slavo, len sa o teba bojím... Vieš, na koho si hrubý?! Yakov Kedmi je bývalý šéf izraelskej špeciálnej služby! Je veľmi slušný , ale aj veľmi rozhodné!" Napísal o tom tu: Ale o tom teraz nejde. Kedmi bol predtým šéfom izraelskej spravodajskej služby Nativ a vstup do Ruska mu bol zamietnutý. A teraz bol zákaz zrušený a Jakov prichádza do Ruska. Je nepravdepodobné, že by bol zákaz zrušený, len aby Kedmi mohol argumentovať v Solovyovovej televíznej relácii ...

Ale najprv malá odbočka k Kedmiho životopisu:

"...4. augusta 1970 sa dobrovoľne prihlásil na vojenskú službu v Izraelských obranných silách. Slúžil v tankových jednotkách, absolvoval dôstojnícku kombinovanú zbrojnú školu, potom školu vojenské spravodajstvo, demobilizovaný v júni 1973. Do tejto doby sa stihol oženiť, jeho syn sa narodil v roku 1972.Bojoval v obrnených silách počas Jomkipurskej vojny v jednej posádke s budúcim premiérom Ehudom Barakom. Vyštudoval Tel Avivskú univerzitu, potom Národnú bezpečnostnú školu.

V druhej polovici roku 1977 začal na návrh premiéra Menachema Begina pracovať v tajnej službe Nativ, ktorá sa zaoberala najmä nelegálnou emigráciou Židov z krajín sovietskeho bloku. 1. mája 1978 začal pracovať v emigračnom tranzitnom stredisku vo Viedni, zároveň si zmenil priezvisko na hebrejsky hovoriace – Kedmi.

V rokoch 1988-90. pracoval ako zamestnanec konzulárnej skupiny izraelského ministerstva zahraničných vecí na Veľvyslanectve Holandska v Moskve. V decembri 1988 sa podieľal na riešení krízy spojenej so zajatím a únosom lietadla zo ZSSR do Izraela.

V rokoch 1990-92. pôsobil ako zástupca riaditeľa, od roku 1992 do roku 1999 - riaditeľ Nativ. V roku 1999 odišiel do dôchodku."

Ako viete, neexistujú žiadni bývalí spravodajskí dôstojníci a spravodajskí dôstojníci. Kedmi je známy ako zástanca zblíženia medzi Izraelom a Ruskom. Dôsledne sa stavia aj proti súčasným úradom v Kyjeve. Do konfliktu na Blízkom východe je zapojených veľa strán. A vedenie Izraela má na svoje rozhodnutie vlastný názor. Je celkom možné, že Kedmi prišiel urobiť nevyslovené návrhy z Izraela na interakciu a spoluprácu s Ruskom pri urovnaní konfliktu na Blízkom východe.

Priateľ Misha Rascvet v komentároch poslal odkaz na zaujímavý rozhovor Kedmiho s izraelskou televíziou v predvečer jeho cesty do Ruska.

Jacob v nej hovorí o situácii na Blízkom východe a tiež o úlohe Ruska.

1) Rusko prišlo na Blízky východ vážne a nadlho a Izrael s ním bude musieť a musí spolupracovať

2) Otázka odchodu Asada nie je na programe diskusií

3) Unipolárny svet sa skončil. A ako to bude ďalej, je otázka, no žiadny unipolárny svet nebude

> Šikovná, vždy povie, čo si myslí, vie veľa (veľa vecí o rôznych veciach).
> Keby bolo možné nahliadnuť do jeho hlavy (v dobrom slova zmysle), tam "pokovyryatsya", aby sa zistilo, o čom z rôznych dôvodov mlčí...to by bola BOMBA...
citovaný1

Jacob "Yasha" Kedmi (hebrejsky יעקב קדמי‏‎‎‎, nar. Jakov Iosifovič Kazakov) (5. marca 1947, Moskva, ZSSR) - izraelský štátnik, v rokoch 1992 až 1999 šéf agentúry Nativ.

Narodil sa v Moskve, v roku 1969 emigroval do Izraela. Slúžil v armáde v tankových jednotkách. Zúčastnil sa Jomkipurskej vojny v roku 1973. Od roku 1977 pôsobil v Nativ. Zohral dôležitú úlohu pri presmerovaní toku židovských emigrantov zo ZSSR z USA do Izraela v októbri 1989.

Bol aktivistom sociálneho hnutia na podporu emigrácie sovietskych Židov spolu s novinárkou Geulou Cohenovou, zástupcom Shulamitom Alonim a ďalšími. V roku 1970 v New Yorku držal hladovku pred budovou OSN kvôli tomu, že ZSSR zamietol povolenie na odchod jeho rodiny do Izraela. Americké spravodajské agentúry mali zároveň podozrenie, že ide o agenta KGB. Po príchode jeho rodičov do Izraela 4. augusta 1970 sa dobrovoľne prihlásil na vojenskú službu v Izraelských obranných silách. Slúžil v tankových jednotkách, absolvoval kombinovanú dôstojnícku školu, potom vojenskú spravodajskú školu a v júni 1973 bol demobilizovaný. Do tejto doby sa stihol oženiť, jeho syn sa narodil v roku 1972.

Bojoval v obrnených silách počas Jomkipurskej vojny v jednej posádke s budúcim premiérom Ehudom Barakom. Študoval na Technione na chemickej fakulte, potom absolvoval Tel Avivskú univerzitu a Národnú bezpečnostnú akadémiu.

V druhej polovici roku 1977 začal na návrh premiéra Menachema Begina pracovať v tajnej službe Nativ, ktorá sa zaoberala najmä nelegálnou emigráciou Židov z krajín sovietskeho bloku. 1. mája 1978 začal pracovať v emigračnom tranzitnom stredisku vo Viedni, zároveň si zmenil priezvisko na hebrejsky hovoriace – Kedmi.

V rokoch 1988-1990 pracoval ako pracovník konzulárnej skupiny izraelského ministerstva zahraničných vecí na Veľvyslanectve Holandska v Moskve. V decembri 1988 sa podieľal na riešení krízy spojenej so zajatím a únosom lietadla zo ZSSR do Izraela.

V rokoch 1990-1992 pôsobil ako zástupca riaditeľa, od roku 1992 do roku 1999 - riaditeľ Nativ. V roku 1999 odišiel do dôchodku. Významne prispel k organizovaniu repatriácie sovietskych Židov do Izraela koncom 80. a začiatkom 90. rokov 20. storočia. Bola to práve Kedmi, ktorá v októbri 1989 zabezpečila presmerovanie toku židovských emigrantov z USA do Izraela, čo vyústilo do masívnej alije na začiatku 90. rokov.

V októbri 1997 vytvoril izraelský premiér Benjamin Netanjahu takzvanú „špeciálnu skupinu“ – medzirezortný výbor, ktorý sa zaoberal problémom iránskych pretekov v zbrojení a vzťahmi medzi Iránom a Ruskom vo vojenskej oblasti. Kedmi bol jedným z kľúčových členov tohto výboru. Kedmiho návrhy na využitie židovskej lobby v Rusku ako protiklad Teheránskym záujmom šéf vlády zamietol. Potom sa vzťahy medzi Netanjahuom a šéfom jeho kancelárie Avigdorom Liebermanom na jednej strane a Kedmim na strane druhej zhoršili.

Kedmi odstúpil v januári 1999 po niekoľkých veľkých škandáloch v súvislosti s aktivitami Nativu v Rusku. V Izraeli proti nemu vystúpilo ako ministerstvo zahraničných vecí (vzhľadom na to, že zamestnanci Nativu konali pod diplomatickým krytím), tak aj špeciálne služby Mossad a Shabak. Podľa vlastného vyjadrenia je po odchode do dôchodku dôchodcom a poberá rovnaký dôchodok ako generál.

V apríli 1999, počas predvolebnej kampane, Kedmi inicioval verejnú diskusiu o svojich rozdieloch s Netanjahuom. Zaútočil na premiéra za „zradu záujmov alija z SNŠ“ a „zničenie vzťahov s Ruskom“. Kedmi podporil kandidatúru Ehuda Baraka a prispel k jeho podpore zo strany rusky hovoriacej komunity.

Novinár Michail Falkov píše, že Kedmi významne prispel k rozvoju izraelsko-ruských vzťahov, avšak podľa samotného Kedmiho z iniciatívy FSB Od roku 2001 je vstup do Ruska zakázaný. Podľa Falkova má Kedmi rozsiahle prepojenia vo vláde a podnikateľských kruhoch Ruska a krajín SNŠ a má vplyv na rusky hovoriacu komunitu v Izraeli.

Na obrazovkách ruskej televízie môžete vidieť prejavy impozantného erudovaného muža Jakova Kedmiho, ako debatuje s oponentmi na témy svetovej politiky a problémov Ruska. Mnohí ani len netušia, že tento muž bol zodpovedný za masívny exodus Židov z bývalého Sovietskeho zväzu do Izraela v 90. rokoch. Najmä vďaka Jakovovi Kedmimu, Rusku a postsovietskemu priestoru chýbal milión mladých, zdravých a inteligentných občanov.

Detstvo a mladosť

Jakov Iosifovič Kazakov sa narodil 5. marca 1947 v Moskve v rodine inžiniera. Jacob je najstarší z troch detí. Po skončení školy odišiel pracovať do továrne ako betonár. Zároveň študoval v neprítomnosti v Moskve štátna univerzita spôsoby komunikácie.

Životopis Kedmi je plný jasných udalostí. 19. februára 1967 Jakov prerazil policajný kordón na izraelské veľvyslanectvo v Moskve. Mladý muž požiadal o imigráciu do Izraela. Diplomat Herzl Amikam, ktorý sa s Jakovom stretol, mladého muža odmietol, pričom si ho pomýlil s agentom KGB. Počas druhej návštevy izraelského veľvyslanectva dostal chlap formulár žiadosti o odchod do Izraela.

5. júna 1967 vypukla na Blízkom východe šesťdňová vojna medzi Izraelom a Egyptom, Sýriou, Jordánskom, Irakom a Alžírskom. 11. júna 1967 Sovietsky zväz prerušil diplomatické styky s Izraelom. V ten deň sa Jakov Kazakov verejne zriekol sovietskeho občianstva.

Jakov Kazakov poslal 20. mája 1968 list Najvyššiemu sovietu ZSSR s vyhlásením o zrieknutí sa sovietskeho občianstva, v ktorom odsúdil politiku antisemitizmu v krajine. Odvážny verejný krok bol prvým svojho druhu v ZSSR. Mladý muž odmietol slúžiť v sovietskej armáde s tým, že je pripravený slúžiť iba v izraelských obranných silách.

Vo februári 1969 dostal Jakov Kazakov povolenie na emigráciu. Na mladého muža dostal rozkaz opustiť ZSSR do 2 týždňov. Vlakom sa Jakov dostal do Viedne a odtiaľ letel lietadlom do Izraela. Po príchode do Izraela sa Jakov pripojil k hnutiu na podporu repatriácie sovietskych Židov. V roku 1970 vystúpil pred budovou OSN v New Yorku a požadoval prepustenie svojich príbuzných zo ZSSR.

Rodina sa dala dokopy 4. marca 1970. Po príchode rodiny do Izraela sa Jakov, ako sľúbil, prihlásil do izraelských obranných síl. Slúžil v tankových jednotkách. Vyštudoval vojenskú školu a spravodajskú školu.

Jakov Kedmi v armáde

Demobilizovaný z armády v roku 1973 dostal Jakov Kazakov prácu v bezpečnostnej službe letiska Arkiya. Vstúpil do Izraelského technologického inštitútu. Vyštudoval Tel Aviv University a National Security College.

V roku 1977 bol Yakov Kazakov pozvaný pracovať v Nativ. Nativ Bureau je izraelská vládna agentúra spadajúca pod Úrad predsedu vlády, ktorá sa zaoberá vzťahmi so Židmi v zahraničí a pomocou pri emigrácii do Izraela. Na úsvite svojho vzniku sa organizácia Nativ zaoberala právami na repatriáciu Židov zo ZSSR a krajín východnej Európy, nelegálne prisťahovalectvo.

V máji 1978 si Yakov zmenil priezvisko Kazakov na Kedmi. Pracoval v tranzitnom stredisku pre imigrantov vo Viedni.

špeciálne služby

V roku 1990 bol Yakov Kedmi vymenovaný za zástupcu riaditeľa spoločnosti Nativ. V rokoch 1992 až 1998 bol spravodajský dôstojník šéfom Nativu. V čase Kedmiho pôsobenia v Native vrcholila emigrácia Židov z postsovietskeho priestoru – do Izraela pribudlo milión nových občanov. Tento prílev intelektuálnej masy zohral neoceniteľnú úlohu pri vzostupe izraelskej ekonomiky. Veľkú zásluhu na presídlení občanov do ich historickej vlasti má osobne Jakov Iosifovič.

Na jeseň roku 1997 pozval izraelský premiér Benjamin Netanjahu Jakova Kedmiho do výboru, ktorý sa zaoberal rastúcou vojenskou agresiou Iránu a vzťahmi medzi Teheránom a Moskvou. V priebehu svojej práce vo výbore Jakov navrhol premiérovi, aby zapojil vplyvných Židov v Rusku, aby tak zmaril priateľstvo Moskvy s Iránom. Návrh bol zamietnutý a slúžil ako dôvod na ochladenie vzťahov medzi Kedmi a Netanjahuom.

V roku 1999 odstúpil Jakov Kedmi. Predchádzalo tomu množstvo škandálov súvisiacich s Nativom. Proti práci samotného Nativa a Kedmiho sa postavilo izraelské ministerstvo zahraničia, spravodajské služby Mossad a Shabak.

Osobný život

Kým ešte slúžil v armáde, Yakov Kedmi sa oženil. Jeho manželka Edith v roku 1969 emigrovala zo ZSSR. Povolaním chemička pracovala na ministerstve obrany. Pár má tri deti: dvoch synov a dcéru Revital. Deti Jakoba a Edith získali vyššie vzdelanie v Izraeli.

Yakov Kedmi teraz

Po odchode do dôchodku, čo sa podľa Kedmiho rovná generálovi, sa Kedmi aktívne zapájal do politiky. Ostro kritizoval Netanjahua a obvinil ho z ničenia vzťahov s Ruskom. S využitím autority medzi rusky hovoriacim Izraelom viedol kampaň, aby hlasoval za kandidáta Ehuda Baraka na post predsedu vlády.

Podľa Yakova Kedmiho vchod do Ruská federácia bol bývalým spravodajským dôstojníkom zakázaný do roku 2015. Teraz je častým návštevníkom Ruska. Vystupuje v televízii v politických reláciách. Diváci sledujú na programoch jasné a výstižné prejavy verejnej osobnosti Izraela. Témy nastolené bývalým skautom („konečne sa zobudil“, „och“ a iné) vzrušujú publikum. Videá z vystúpení zbierajú na YouTube milióny videní. Verejnosť uchvacuje možnosť vypočuť si nezávislý pohľad odborníka na svetovú politiku.

Yakov Kedmi je pravidelným hosťom programu „Special Folder“ nezávislého ruskojazyčného internetového kanála Izraela „Eaton TV“. programy verejný činiteľ odpovedá na otázky divákov. Témy relácií sa netýkajú len naliehavých problémov Izraela. Kedmi hovorí o Ukrajine, Rusku, Donbase a Kryme. Často sa diváci zaujímajú o zahraničnú politiku Ameriky a. Kedmiho články zaujímajú mysliacu, politicky zainteresovanú verejnosť.

Yakova Kedmiho počuť v ruskom rádiu. Zaujímavé sú predstavenia roku 2017 na programoch Evgenyho Satanovského. Hosť vysielania nastoľuje otázky medzinárodnej politiky, svetovej ekonomiky, hovorí o všetkom zaujímavom, čo sa v ňom deje tento moment vo svete. Posledný rozhovor bol o Blízkom východe.

projekty

• "Beznádejné vojny"
• „Satanovskij Eugene a Jakov Kedmi. Dialógy o medzinárodnej politike »

Yakov Kazakov (dnes Kedmi) sa narodil 5. marca 1947. Nezávisle dospel k rozhodnutiu odísť do Izraela; prvý, ktorý nemal príbuzných v Izraeli, požiadal o odchod do Moskvy; bol prvým, kto sa vzdal sovietskeho občianstva a nechal ho uverejniť v popredných amerických novinách; prvý opustí Moskvu; ako prvý zorganizoval protestnú hladovku v blízkosti budovy OSN; aktívne vystupoval proti politike „tichej diplomacie“ Izraela a Nativu vo vzťahu k ZSSR, proti cenzúre vo vzťahu k emigrácii zo ZSSR; v roku 1978 nastúpil do spoločnosti Nativ, prešiel všetkými stupňami hierarchického rebríčka av roku 1992 viedol túto organizáciu.

Rozhovor sa uskutočnil v lete 2004. V nasledujúcich rokoch bola opakovane dopĺňaná, keď sa objavovali nové otázky: Kedmi vždy a sympaticky odpovedal na najzložitejšie z nich.

- Yasha, 13. júna 1967 ste urobili vyhlásenie o vzdaní sa sovietskeho občianstva. Toto je, pokiaľ viem, prvé vyhlásenie tohto druhu v našej vlne sionistického obrodenia. Bola krásne sformulovaná a potom sa rozšírila do celého sveta, citovala ju množstvo popredných novín a stala sa súčasťou našej histórie. A v tom čase si mal len 20 rokov a urobil si to, pokiaľ som z prameňov pochopil, na svoje narodeniny?

Bolo to 11. júna 1967. Dobre si to pamätám, pretože 11. júna Sovietsky zväz prerušil diplomatické vzťahy s Izraelom a v ten deň som prerušil aj ja svoje vzťahy so Sovietskym zväzom. Asociácia bola takáto. Čo sa týka mojich narodenín, je iný deň. Tento deň sa stal sviatkom všetkých čias a národov, pretože v tento deň - 5. marca som mal 6 rokov, zapadlo slnko a Stalin dal Bohu ... - nepoviem svoju dušu, pretože to neurobil. t mať dušu, ale potom, že tam mal namiesto duše. V čase, keď som sa vzdal občianstva, som mal naozaj 20 rokov. V tom čase som nad listom premýšľal dva mesiace. Cestovné doklady som predložil ešte vo februári, a keďže ma úrady neustále odmietali, uvedomil som si, že konvenčnými metódami sa nedá nič dosiahnuť a začal som uvažovať o alternatívnych. To, čo sa stalo počas šesťdňovej vojny, bolo len katalyzátorom, ale samotná myšlienka opustenia sovietskeho raja sa zrodila skôr. Pokiaľ viem, nikto sa predtým na území Sovietskeho zväzu nevzdal sovietskeho občianstva. V roku 1936 alebo 1937 došlo v Paríži k prípadu zrieknutia sa sovietskeho občianstva diplomatom Raskoľnikovom, ktorý však bol v Paríži. Keď mu ponúkli návrat do Moskvy, vzdal sa občianstva a pochopil, čo bude nasledovať.

- Vyštudovali ste sovietsku školu, boli ste študentom inštitútu, mali ste len 20 rokov, odkiaľ pochádza táto sila, toto poznanie, toto pochopenie?

- Toto, ako sa hovorí, je od Boha.

– Rodina, domáca výchova?

– Uh-uh... Miloval som matematiku.

- Na akom inštitúte ste študovali?

- Študoval som v neprítomnosti na Inštitúte dopravných inžinierov: rodina bola veľká, tri deti a ja som bol najstarší a musel som pracovať. Na denné štúdium neboli peniaze.

– Narodili ste sa v Moskve?

- A rodičia?

- Mama sa narodila v Moskve a otec v Smolensku.

- Vzdelanie?

- Inžinieri a technickí pracovníci.

Je rodina asimilovaná?

– Absolútne. Moja mama nepoznala jidiš, otec to hovoril s mamou, mojou starou mamou. Žiadne tradície, nič. Prvýkrát som otca priviedol do synagógy, keď som mal 19 rokov.

Stretli ste sa s antisemitizmom?

Nič iné ako štandardné situácie. Každodenný antisemitizmus, ktorý bol vo vzduchu, nie je ničím iným.

– Komunikačné médium?

- Čisto ruský.

"Tak odkiaľ?" Tu je taká pecka?

- Hmm ... - "geek". Úrady chceli zistiť, či ide o konkrétny jav alebo všeobecný jav, aby pochopili, ako k tomu človek prišiel. O prípade sa rokovalo na pléne Ústredného výboru Komsomolu.

- Je to čiastočne vplyv ruského prostredia, patriotizmus sovietskej kultúry?

- Možno premena všetkých tých princípov, ktoré sa do nás úrady snažili investovať systémom výchovy a vzdelávania. Ruské vlastenectvo sa pretransformovalo na židovské. Máš pravdu, nič proti tomu nemám. Logika bola primitívne jednoduchá: ak som Žid, musím žiť v židovskom štáte. Ak nechcem alebo nemôžem, musím sa svojho židovstva nejako zbaviť alebo ho ignorovať. Zbaviť sa ho v Sovietskom zväze nebolo možné...v podstate rovnaká reakcia na situáciu, akú mal Herzl a množstvo ďalších Židov svojej doby.

- A keby ste dostali takúto príležitosť, boli by ste pripravení?

– Nie, nebolo... Keď som sa dostal k takejto rovnici, vyvstala prirodzená otázka: prečo by som sa jej mal zbaviť? čo je horšie? Toto je moje, moje ... toto som "ja". Akceptujem svoju existenciu ako sebestačnú a nehodlám ju odmietnuť. Realizácia tohto v plnej miere môže byť len v rámci vlastného národného štátu. Koncept Národného štátu v šesťdesiatych rokoch bol oveľa hlbší, silnejší a jednoznačnejší, nekompromisnejší ako dnes. Každý národ by mal žiť vo svojej vlastnej krajine. Existujú však nadnárodné štáty, ako sú Spojené štáty americké alebo Sovietsky zväz. Ale v oboch týchto prípadoch je dominantný vplyv určitej národnej skupiny. Anglosasov, aj keď teraz to nie je príliš evidentné - v USA, a Slovanov na ruskom základe - v Rusku.

– Už vo februári 1967 ste sa pokúšali požiadať o odchod. Predtým, ako ste slúžili v Moskve?

- Dovtedy sa nikto neprihlásil, keďže nemal príbuzných v Izraeli, takéto žiadosti o odchod neboli akceptované. Aký bol proces? Ľudia, tí, ktorí mali priamych príbuzných v Izraeli, kontaktovali OVIR cez priateľov alebo príbuzných a najskôr zisťovali, či môžu podať žiadosť alebo nie – ako to urobili napríklad v pobaltských štátoch. Predo mnou sa v Moskve nepodávalo takmer žiadne jedlo. Tí, ktorí v Izraeli nemali príbuzných, sa neprihlásili vôbec. Logika je jednoduchá: urobili to, čo malo nejakú šancu na úspech. Ak nie je šanca, tak prečo sa púšťať do beznádejného a nebezpečného podnikania? Počas rokov sovietskej moci boli ľudia od toho odstavení.

– Mali ste príbuzných v Izraeli?

- Nie, nikto. Začalo to tým, že som išiel, alebo lepšie povedané, vlámal som sa na izraelskú ambasádu. Ako všetci sovietski občania som si bol istý, že ma nepustia na ambasádu. Ale mal som 19 rokov, prešmykol som sa okolo bezpečnostného policajta a ten ma nestihol chytiť. Predtým som ho niekoľkokrát prešiel, popozeral, zhodnotil situáciu, vypočítal, ako kráča, v akom rytme, akou rýchlosťou, kedy sa otáča. Keď som vošiel do brány z pravej strany, bol práve na konci ďalšieho prechodu na ľavú stranu brány a bol ku mne chrbtom. Vrhol som sa cez bránu, on sa otočil, ale už bolo neskoro.

- Poznali ste niekoho z veľvyslanectva?

- Kedy to bolo?

- 19. februára 1967.

- A ponúkol vám pozvanie na návštevu veľvyslanectva<,>alebo nejaky kancelarsky telefon pre pripad, ze vas nepustia?

- Nič. Myslím, že si bol istý, že ma už nikdy neuvidí.

– Možno si myslel, že ste provokatér alebo blázon?

Nie, videl ma preraziť. Len nechápal, čo to je. Chlapec, 19 rokov... nevyzeral som staršie. O pár rokov neskôr som mal možnosť prečítať si jeho správu. Nenašiel som v tom nič hodnotné. Potom mi povedal: "Keď si odišiel, stál som pri okne a myslel som si, že je škoda, že také dieťa odišlo, je nepravdepodobné, že ho ešte niekedy uvidíme, ale mohol by sa stať dobrým dôstojníkom v izraelskej armáde."

Videl, ako odchádzam, ako ma pri východe obscénne oslovili „súdruhovia“: „Čo tu do pekla robíš... chuligánstvo... vezmeme ťa na políciu...“ Neopísateľne, chápeš. Hovorím im: "Tu je môj pas." "Čo si tam robil?!" Vymyslel som im historku, že hľadám svojho starého otca, ktorý zmizol počas vojny, a že som požiadal ambasádu, aby preverila, či je v Izraeli. Mal som pri sebe list, že je nezvestný. Niekam zavolali, potom mi povedali, aby som vystúpil a už ich nevidel, inak by som sa nevyhol 15 alebo 30 dňom, alebo by ma mohli dokonca deportovať z Moskvy. hovorím ďakujem.

Ale povedali mi, aby som sa vrátil o týždeň. Vrátim sa o týždeň. Robím rovnaký manéver. "Ahoj, som tu." „No, ak sa vrátiš o týždeň, som pripravený dať ti výzvu. Ale toto nie je skutočná výzva. Toto je dokument potvrdzujúci, že sme pripravení vás prijať. Vyhovuje ti to?" "Dobré," hovorím. Vychádzam von, zastavuje ma policajt. Podávam mu pas a on mi hovorí: „Bežíš sem a ja mám kvôli tebe problémy. Začínajú rozoberať, čistiť, zbavovať ma progresivistov. A potom mi povedal úžasnú vetu: „Nemám právo mi chýbať. Ak prídete ľudským spôsobom a pustia vás dnu, nemám právo vás nevpustiť. Pamätám si to. Keď som prišiel tretíkrát, stál ďalší policajt. Hovorí: "Čo chceš? .. Vypadni odtiaľto." A povedal som mu: „Nemáš právo nepustiť ma dnu. Mám schôdzku. Tu sú moje údaje, tu je vaše telefónne číslo, pošlite ho ďalej.“ Volá na telefón ... - "Choď." Všetky! Čo sa ukázalo? Sovietska psychológia! Ukázalo sa, že to bolo legálne. K tomu bolo potrebné ísť trochu nad rámec a skontrolovať.

- Veľvyslanectvo to nevedelo?

- Veľvyslanectvá nič nevedeli, lebo k nim ľudia neprichádzali. Báli sa vlastného tieňa viac ako Sovietov. Čo by som robil ja na ich mieste a čo by som robil neskôr, keď by nastal takýto problém? Povedal som: "Príďte zajtra presne o 12:00." O päť minút dvanásť som odišiel z ambasády a sledoval, čo sa bude diať. Ak by policajt zasiahol, povedal by som mu: "Prepáčte, toto je môj hosť." Nikdy by sa však neodvážil priblížiť.

- Američania nás potom takto odprevadili na svoju ambasádu.

- Neskôr, ale vtedy to nikto nerobil a ešte viac Izraelčania. Tak som to prešiel, zobral od nich dokument a išiel som na OVIR. Napísal som vyhlásenie a pripojil dokument z veľvyslanectva, v ktorom bolo napísané, že ak dostanem povolenie opustiť Sovietsky zväz, Izrael je pripravený ma prijať. Tento dokument bol skutočne potrebný. Podľa medzinárodných dohovorov o emigrácii musí mať štát, ktorý vám dáva možnosť odísť, istotu, že máte kam vstúpiť. Najprv som predložil doklady na krajský OVIR, tam ich však neprijali. Potom som išiel do mesta OVIR, ale ani tam ich neprijali. Hovoria: "Zavolajte od príbuzných." Potom som napísal sťažnosť, priložil vyhlásenie, kópiu izraelského dokumentu a predložil som to mestu OVIR. Predvolali ma k náčelníkovi Smirnovovi. Boli s ním ďalší dvaja zamestnanci. Všeobecný rozhovor, zistili, vysvetlili... Potom hovorí: „Neexistuje žiadny všeobecný odchod do Izraela. Výlet je len v rámci zlúčenia rodiny. Preto je odpoveď na vašu žiadosť záporná. Ale doklady mi nevrátili! Hovorím: „Dobre“ a podávam sťažnosť na All-Union OVIR. Volajú ma do All-Union OVIR, začínajú sa mi vyhrážať, skutočné vášne-tváre. A takto to pokračovalo, kým som si neuvedomil, že takto sa k svojim súdruhom nedostanete a že budete musieť hľadať inú cestu. Vtedy som si začal myslieť, že sa asi budem musieť vzdať sovietskeho občianstva. Na ambasádu som išiel celkom pokojne, ako dlho som chcel. Keď sa objavil policajt, ​​ktorý ma nepoznal, rýchlo som mu vysvetlil, čo sa deje. V deň, keď bolo oznámené prerušenie diplomatických stykov s Izraelom, som išiel do prijímacej miestnosti Najvyššej rady – o otázkach občianstva rozhoduje podľa zákona práve tento orgán.

- Yasha, vzdal sa niekto pred tebou občianstva?

- Byť na území ZSSR - č. Prišiel som na recepciu. Veľká sála, ľudia sedia, podávajú prihlášky. Väčšina z nich sú vraj príbuzní väzňov, ktorí žiadajú o milosť. Napísal som žiadosť adresovanú Prezídiu Najvyššieho sovietu a vlastnoručne som vyhotovil štyri kópie. Hlavnú kópiu som vložil do obálky a odovzdal som ju do okienka a potom som išiel na izraelské veľvyslanectvo, aby som im tam nechal kópiu.

Radili ste sa s niekým?

- No, ako robiť, čo napísať?

- Nie, kto to môže vedieť!

- Nekonzultovali ste to aj s ambasádami?

- Nepovažoval si ani za potrebné poradiť sa?

- Nie, už z ich správania som pochopil, aká rada by to mohla byť. 11. júna - Šesťdňová vojna sa práve skončila, v blízkosti veľvyslanectva sa konala protiizraelská demonštrácia plná polície a ľudí. Pristúpil som a policajt mi povedal: To je ono, cez to sa nedá prejsť, vzťah je narušený, nevieme, kto bude zastupovať Izrael. Pred bránami zúrili... nahnevalo ich, že na stožiar veľvyslanectva vyvesili izraelskú vlajku na znak víťazstva.

- Zvyčajne tam nebola žiadna vlajka?

- Nie, sme tichí ľudia... pomyslel som si a išiel som na americkú ambasádu. Tam to bolo náročnejšie, lebo pred ambasádou boli osem metrov široké trávniky, potom boli brány a pred nimi išiel policajt. Tie. Aby som sa dostal k bráne, musel som sa nepozorovane pošmyknúť ďalších osem metrov... Vo všeobecnosti som urobil rovnaký trik a prešmykol som sa. Policajtovi sa podarilo ma vidieť, rútil sa ku mne, no nestihol ma chytiť.

Pochopili ste, ako to pre vás môže skončiť?

- Všetko som pochopil. Prešmykol som sa a on na mňa zakričal: "No poď sem, mrcha, roztrhám ťa." Zastavil som sa a povedal som mu: "Poď sem, ty bastard, poď." Rozzúril sa a povedal som mu: "No tak choď, choď, čudák, čo si?". Ešte niečo tam zasyčal a ja som sa otočila a pokojne kráčala ďalej. Nemá právo vstúpiť na územie veľvyslanectva. Teraz mám iný problém. Viem, čo a kde sa nachádza na území veľvyslanectva? Nie

- Pri vchode sú námorníci.

- Teraz stoja. Potom to už nebolo. Idem a pýtam sa, kde je konzul. Vysvetlili mi, vošiel som, vysvetlil som mu, že tu som predložil dokumenty na odchod do Izraela, ale odmietli ma, dokumenty neprijímajú. Pokúsil som sa vstúpiť na izraelské veľvyslanectvo, ale nepustili ma - diplomatické vzťahy boli prerušené. Povedal som mu, že som podal žiadosť o zrieknutie sa sovietskeho občianstva a požiadal som ho, aby poslal kópiu žiadosti do OSN ... aby vedeli, keby sa niečo stalo. Vtedy som nevedel a ani som si nemyslel, že takmer všetky priestory veľvyslanectva sú odpočúvané... Pýtal sa tiež, či v prípade potreby môžem v zásade požiadať o politický azyl na území veľvyslanectva. Odpovedal, že takúto prax, žiaľ, nemajú a nebudú môcť ísť na to. Dobre. Odchádzam s pocitom úspechu. Už tam stojí celá rota a samozrejme, pod mojimi bielymi rukami... Mali ste vidieť fyziognómiu toho policajta! - bolo na ňom všetko napísané ... Príkaz: "Vyzliecť sa." Vyzliekla som sa. - "Vyzleč si spodky?" - "Netreba". Všetko prehľadané, všetko preskúmané. "Prečo si bol na veľvyslanectve?" Povedal som, že ma nepustili na izraelskú ambasádu, a prišiel som zistiť, kto zastupuje záujmy Izraela. Nenechali ma rozprávať sa s Izraelčanmi, tak som sa išiel porozprávať s Američanmi. Oni: "Teraz vás postavíme pred súd, dostanete svojich 30 dní a potom vás vysťahujeme z Moskvy." Povedal som im: „Robte, čo chcete. Môžeš sa obliecť?" "Obliecť sa." Sadla som si a začala čítať noviny. Ako hovorievala moja zosnulá babička – „nulová pozornosť, kilo pohŕdania“. Sedel som tri hodiny. Telefóny, hovory...

- Bol to prijímač na policajnej stanici?

- Nie, mali tam susedstvo, v rohu. Všetci ich nadriadení tam utiekli. Veď im za to odtrhli hlavy a oprávnene – veď ich nechali prejsť. „Posral si to a kto ťa oklamal? Tento "spendrick", tento malý Žid? Ach, ty, tvoja matka... Naučili sme ťa, tvoja matka... naučili sme ťa, tvoja matka... vychovaná, kde je tá bdelosť?“

"V tom čase už o tebe nazhromaždili spis?"

- Určite.

"Študovali ho tri hodiny?"

- Nie. Nazvali službu, ktorá sa zaoberá ochranou amerického veľvyslanectva, potom druhé a piate oddelenie KGB.

- Čo urobilo druhé oddelenie?

- Kontrarozviedka a piati disidenti. Piate riaditeľstvo bolo obnovené v roku 1967. Na čelo sa postavil Philip Bobkov. Piaty sa zapájal do všetkých druhov vnútorných protištátnych aktivít na ideologickom, politickom a národnom základe. Bolo tam židovské oddelenie, nemecké oddelenie... Existovalo oddelenie, ktoré sa zaoberalo Číňanmi.

- Pobaltské štáty, ukrajinskí nacionalisti?

- Áno, tiež, ale to už bol iný smer. Židia majú štát v zahraničí. Nemci a Číňania tiež. Potom tu boli náboženskí: letniční, adventisti siedmeho dňa, moslimovia, biela cirkev, sivá cirkev, ale so Židmi sa nezaoberali. Potom boli vnútorné problémy – nacionalisti všetkých farieb, ktorí nemajú štát v zahraničí. Potom ideologické problémy: trockisti, anarchisti, disidenti, liberáli. Prvé a druhé oddelenie boli hlavné. Piate oddelenie nebolo hlavné, t.j. bolo to o hodnosť nižšie.

– Bolo štruktúrovanie z vášho pohľadu efektívne?

„Bolo to pre nich správne a efektívne. Potom Bobkov, ktorý bol v tom čase už na dôchodku, odišiel v roku 1991 v hodnosti armádneho generála a podpredsedu KGB, povedal mi ...

- Prepáčte, ale čomu zodpovedala vaša pozícia šéfa Nativu vo vojenskej hierarchii?

- V izraelskej vojenskej hierarchii je to paralela s "aluf" - druhou generálskou hodnosťou, t.j. podľa sovietskych koncepcií zodpovedá generálporučíkovi. Aký bol teda problém Sovietskeho zväzu? Nemali účinný aparát na vyhodnocovanie situácie o rôznych protištátnych, politických či národnostných hnutiach v krajine. Keď vytvorili toto oddelenie, dostali prvý nástroj na analýzu, na vytvorenie efektívneho systému na kontrolu, prevenciu a boj proti týmto pohybom. Bobkov mi povedal, že analyzoval situáciu a urobil analýzu Židov, ale Ústredný výbor jeho návrh neprijal. Samozrejme, že rozoberal všetko ostatné, ale relevantnejšia bola situácia so Židmi. Povedal: "Ak by toto oddelenie vzniklo skôr, bolo by možné vopred identifikovať chyby a dať odporúčania, ako zabrániť vývoju situácie, ktorá sa začala formovať v roku 1967." Jeden z prvých prípadov, ktorý bol položený na jeho stôl, bol môj prípad. Keď som sa s ním začal rozprávať, bol prekvapený: - "Hovoríš po rusky?" - "Áno". - "Podľa priezviska to nepoznáš, Kedmi." "Poznáš ma pod iným priezviskom." - "Ktorý?". Povedal som mu, dobre, tu je... - „Áno, áno... pamätám si váš prípad. Bol to jeden z prvých prípadov, ktorý som dostal na stôl. Tak to si ty!"

Čo sa stalo? Ak by som bol len z ulice, keby za mnou nič nebolo a nebol by prípad v KGB, tak by bolo rozhodnutie jednoduché - polícia, 15 dní - sedieť. Reakcia by bola čisto policajná. Ale ukázalo sa, že v KGB je proti mne podaný prípad, veľká vec. Ako viem, že to bola veľká vec? Keď som odchádzal, vrátili mi izraelské povolenie na vstup, ktoré som vtedy priložil k žiadosti o výstup. Na nej v rohu bolo poradové číslo strany, pod ktorou bola zaradená do spisu - číslo 104. To znamená. predtým tam bolo ďalších 103 strán. Keďže došlo k prípadu, polícia nemohla nič urobiť, kým im kurátor prípadu v KGB nepovedal, čo majú robiť. Po druhé, keďže išlo o prielom na veľvyslanectve, muselo nejako zareagovať aj druhé oddelenie – alebo som možno špión alebo agent.

- Pripustili, že špióni sa takto vlámali na ambasády chuligánskym spôsobom, alebo je to len nejaká rutina?

- V prvom rade sa to stane. Pollard stále sedí. Mojím prípadom sa mali zaoberať tri oddelenia: tí, ktorí sa venujú fyzickej ochrane zahraničných misií – zistiť, kto to je a čo sa stalo; kontrarozviedka - skontrolujte podľa svojich kritérií; piatou kontrolou je kontrola na vlastnú päsť. Každé z týchto troch oddelení sa muselo skoordinovať s ostatnými, získať ich postoj a nedostatok námietok, ale zatiaľ sedieť. No ja som sedel.

- A kto sústredil všetky tieto informácie?

„Ten, ktorého klientom som bol. Kolektívne som bol klientom piateho manažmentu. Druhá zaškrtnutá - nezobrazuje sa, nie je naša. Moje činy boli v zornom poli piateho oddelenia. Držali ma asi päť hodín a prepustili ma bez toho, aby niečo urobili.

- Mali ste šťastie, možno preto, že ste boli prvý takýto prípad?

- Myslím, že nie. Došlo k niekoľkým sútokom. Súbežne s celou touto hrou som sa stretol s Pavlikom Litvinovom, Petyou Yakirom. Bol som u Peťa tri-štyrikrát, videl som jeho mamu a ako obvykle sme pili vodku a jedli rezne, ktoré mal veľmi rád. Nemyslel som si, že musíme naše akcie nejako koordinovať. „Pre vás je to, čo sa s nami deje,“ povedal som im, „súčasťou problému štátnej štruktúry a právneho rámca vašej krajiny. To znamená, že si musíte byť vedomí... toto je vaša starosť. Ale tvoje problémy nie sú moje. Nechcem a nemám právo zasahovať do toho, čo sa deje vo vašej krajine.

- Myslíte si, že kontakty s demokratmi boli pre vás dobré?

- Myslím si.

- Puto medzi sionistami a disidentmi je dvojitou hrozbou pre úrady. Čo je dobré pre sionistu?

- Prečo to bolo dobré? Videli, že som sa nezúčastnil žiadnej z ich akcií. Len raz som bol prítomný na súde (nie však na samotnom procese) v kauze Galanskov a tam ma odfotili. Myslím, že pochopili, že som len chcel ukázať, že ma poznajú... To znamená, že nie je možné ma zatknúť, aby sa to nestalo známym. A ak sa to vedelo, tak vyvstala otázka, kto a ako na to zareaguje. To znamená, že sa objavil dodatočný prvok, ktorý samozrejme nezrušil riešenie napájania, ale skomplikoval jeho aplikáciu. Po podaní žiadosti o vzdanie sa občianstva som začal rozširovať svoje kontakty.

11. júna po návšteve americkej ambasády ma prepustili. O týždeň alebo dva neskôr, keď sa zistilo, že Holanďania zastupujú záujmy Izraela, som išiel na holandské veľvyslanectvo. Prvýkrát som prerazil - tam to bolo ľahké, ale v budúcnosti to už bolo normálne. Na holandskom veľvyslanectve som sa stretol s konzulom a požiadal som ho, aby odovzdal moju výzvu izraelskému Knessetu. Vysvetlil som mu, že keďže som sa vzdal svojho sovietskeho občianstva a teraz ho nemám, žiadam vás, aby ste mi udelili izraelské občianstvo. Myslel som si, že ak v Únii rieši otázky občianstva Najvyššia rada, tak v Izraeli by to mal analogicky riešiť parlament. O mesiac mi bolo oznámené, že mojej žiadosti nebolo možné vyhovieť, pretože Izrael neudelil občianstvo Židom v zahraničí.

- Obyčajné veci. Pokračoval som v štúdiu a práci. Zavolali mi znova ... rozhovor prebehol v OVIR. Rozprávali sa tí istí súdruhovia v civile. Opakovali, že mi nepovolili odísť a potom sa mi začali vyhrážať. Povedali, že normálni ľudia sa občianstva nezriekajú a že ma môžu poslať buď do blázinca, alebo na iné nemenej príjemné miesto. Hovorím im: „Sila je vaša. Ak si myslíte, že to dokážete, urobte to. Vy vyskúšate tento liek, ja skúsim svoje lieky." Hovoria: "Čo sa stane, ak vás vezmeme do armády?". „Čo mám spoločné s vašou armádou? Ja hovorím. „Vzdala som sa občianstva. Na svete je len jedna armáda, v ktorej som ochotný slúžiť, a to je izraelská armáda. "A ak bude zajtra vojna s Čínou?" - v tomto čase sa práve začínalo napätie na Damanskom, na hranici s Čínou. "Veľmi s tebou súcitím," hovorím, "ale toto sú tvoje problémy, čo s tým mám ja?" - "Nepôjdete do armády?" - "Bojovať o teba s Číňanmi - nie."

- Bol si študentom na čiastočný úväzok. Mohli by ťa ľahko oholiť...

- Potom bol zákon, ktorý oslobodzoval od služby aj vo večerných hodinách a korešpondenčných kurzoch. Pravda, podľa tohto zákona výnimka z armády platila až do okamihu, keď sa študent presunul zo svojho ústavu na iný ústav. To som vtedy nevedel. Svojho času som napísal vyhlásenie so žiadosťou o odchod z Komsomolu v súvislosti so zrieknutím sa občianstva a odchodom do Izraela. Bol som vylúčený na valnom zhromaždení a informovaný o tom na mieste výkonu práce a štúdia. Keď informovali ústav, práve som zložil skúšku z prvej časti politickej ekonómie. Vysvetlili mi, že druhú časť politickej ekonómie nezvládnem. Povedali otvorene: „Buď odídeš, alebo s tebou na skúškach neuspejeme. Sovietskej vláde veľmi záležalo na tom, aby všetko vyzeralo spravodlivo a civilizovane. Potom som sa prihlásil na Polytechnický inštitút na oddelenie korešpondencie. Prijali ma, všetko je v poriadku. Nevedel som, že od tej chvíle ma môžu zavolať. Keď mi poslali predvolanie z vojenskej evidencie a nástupu, povedal som im: „O čom to hovoríte, ja študujem,“ a oni mi povedali: „Taký je zákon“. Hovorím: "OK," a nešiel som. Nešiel raz, nešiel druhýkrát...

Mali ste pocit, že prerazíte?

- Mal som pocit - čo bude, bude. Začala hra - ide to. Tu sa mi stalo niečo úplne nečakané. augusta 1968 Zväz vyslal do Československa vojská. Ako to ovplyvnilo môj osud? Demobilizáciu oddialili, no začali ďalšiu mobilizáciu. A v armáde mali viac ľudí, ako bola armáda pripravená prijať. Výsledkom bolo, že v septembri, po tom, čo som dostal tretie predvolanie, bol nábor zrušený.

- A nesledovali ste tvrdohlavo program?

- Nie. Varoval som doma – nepôjdem. Neberte, nepodpisujte, nič...

Snažili sa vás rodičia ovplyvniť?

Snažili sa, ale bolo to zbytočné.

- Skúšali ste vyvíjať tlak na svojich rodičov? Sú tiež schopní…

- Nie. Potom mi otec povedal, že sa s ním rozprávali. Povedal im: „Toto je vaša škola, vaša výchova. Ja sám nechcem, nikam nejdem, pracujem“... Zrušili odvod, všetko ide bokom.

- No, ak by sa vás KGB rozhodla ukryť v armáde, nepomohlo by vám žiadne zrušenie návrhu ...

Ale toto je byrokracia. Títo ľudia si myslia, že stroj funguje. Nesedí tam žiadny kurátor, ktorý by sa každý deň venoval iba môjmu prípadu. Súhlas - všetko! Armáda berie? Baret. Posiela správy? Posiela. Keď príde, poradíme si s ním. Zrazu je jesenný zápis odložený na jar 1969 a v decembri je môj list uverejnený vo Washington Post. Ani toto nebolo jednoduché. Povedali - "to nemôže byť!". Nehemia Levanon, bývalý reprezentant Nativa v Spojených štátoch, hovoril s nimi, presvedčil ich. Povedal: „Skontrolovali sme, vieme...“ Trvalo mu 2-3 mesiace, kým presvedčil noviny a v decembri bol tento list vytlačený.

– Bolo to tvoje povolenie?!

- 31. decembra som dostal záchvat zápalu slepého čreva, operovali ma. Nasledujúce ráno prišla moja matka a povedala mi, že otec nášho priateľa počúva „Hlas Izraela“ v jidiš a spomenuli moje meno a nejaký list. "Čo to znamená?" pýta sa. Hovorím: "To znamená, že pôjdem na Východ ... do Stredu alebo do Ďaleka."

„V Izraeli to vyšlo ako dotlač z Washington Post. Vrátil som sa z nemocnice, išiel som si po noviny a tam bola obálka s pozvánkou na OVIR. Išiel som, samozrejme. Rozhovor bol zaujímavý. „Kde sú rodičia? Vráťte sa o týždeň s mamou a otcom. Dávame vám povolenie odísť, sadnúť si, vyplniť formulár. Predtým som nevypĺňala žiaden dotazník. Prekvapene som sa pozrel. Kapitán sa usmial a odpovedal: „Dobre. Netreba. Máme všetko."

- Prečo rodičia?

- Mladý chalan... O týždeň som prišiel s rodičmi. "Podpíšte, že súhlasíte." Samozrejme, že podpísali. Na mňa: "Príď o dva dni, dostaneš víza." Dávajú mi len dva týždne na to, aby som sa pripravila, mama a otec sú šokovaní: o dva týždne svojho syna už neuvidia. O dva dni neskôr dostanem vízum a dôstojník OVIR mi hovorí: "Už nikdy neprídeš do Sovietskeho zväzu." "Prežijem." On: „Varujem vás, aby ste sa správali normálne a nerobili protisovietske vyhlásenia. Ospravedlňujeme sa, že posúdenie vašej žiadosti trvalo tak dlho. Pochopte, toto je mimoriadny prípad, ešte nemáte ukončené štúdium, idete do kapitalistickej krajiny, to všetko sme zvažovali len na základe obáv o vašu budúcnosť. Veríme, že vaše rozhodnutie je chybné, ale ak na ňom trváte, ste vítaní. Hovorím: „Dobre, ďakujem. Táto krajina ma nezaujíma. Ale ak dôjde k nejakej žalobe proti mojim rodičom...“

– Spomenuli ste len túto tému?

- Áno. Keď som prišiel na holandské veľvyslanectvo po vstupné vízum, povedali mi: „Ste prvýkrát, čo sme vydali vízum rezidentovi Moskvy.

Prečo si mysleli, že Izrael je kapitalistickou krajinou? Izrael bol v tom čase veľmi socialistický.

- Podľa ich štandardov to bola kapitalistická krajina, pretože patrila do kapitalistického tábora, podporovala USA od kórejskej vojny a Sovietom bolo všetko jasné.

– Odišli ste skôr ako Slovina a Šperling?

– Nie, odišli predo mnou o niekoľko mesiacov. Odišli z Rigy. V Izraeli mali priamych príbuzných. Na jednej z návštev OVIR v auguste 1968<,>šéf moskovského OVIR mi povedal: „Nemyslite si, ale až teraz bolo prijaté rozhodnutie, že všetci, ktorí dostali povolenie a neodišli kvôli šesťdňovej vojne, budú môcť odísť. Na teba to naozaj neplatí." Chápem, že prichádzajú zmeny. Išiel som na holandské veľvyslanectvo a povedal: „Povedzte Izraelu, že bolo prijaté rozhodnutie a ľudia, ktorí už predtým dostali povolenia, prídu za vami. - "Nemôže byť". - "Odovzdať." A ľady sa prelomili. Tí, ktorí boli zastavení v júni 67. v súlade s rozhodnutím prijatým v auguste 68., už v septembri začali dostávať predvolania na OVIR.

- Máš absolútnu pravdu. Boris Morozov vo svojej knihe o židovskej emigrácii cituje tajnú výzvu Andropova a Gromyka Ústrednému výboru s návrhom obnoviť židovskú emigráciu rýchlosťou 1500 ľudí ročne. Tento dokument je z 10. júna 1968. Ponuka bola prijatá.

– Prečo Andropova a Gromyko? Bolo to Bobkovovo odporúčanie. Andropov to prijal a vyjadril to. Mnohé z Bobkovových odporúčaní neboli prijaté. Dov Sperling a Lea Slovina prišli v októbri a novembri. Dostali povolenie, pretože mali priamych príbuzných. Keď som prišiel na ambasádu po víza, spýtali sa ma: "Potrebujete hotel?" Hovorím: "Nie, len letenku." Prečo nepotrebujete hotel? "Bývam doma." -"Takže ty si Moskovčan?" - "Áno". "Ste prvýkrát, čo sme dostali povolenie opustiť Moskvu."

- Platili ste vtedy za odchod a vzdanie sa občianstva?

- S občianstvom vyhoveli mojej žiadosti. V tom čase sa za uspokojenie takýchto žiadostí nebrali žiadne peniaze. Povedali, že musím zaplatiť 20 alebo 30 rubľov za vízum. Dal som výpoveď, dostal som zaplatené. V závode som potom pracoval ako betonár, dostal som trikrát viac ako vo výskumnom ústave. Mal som dosť peňazí na splatenie a navyše som im dal 90 rubľov a dostal 130 dolárov.

- Naozaj nerozumiem, ako bolo možné pracovať v továrni, študovať na korešpondenčnom oddelení inštitútu a ešte mať čas urobiť všetko, čo ste urobili, aby ste odišli?

- Prečo nie? Práca je na smeny.

- Pripravovali ste sa nejako na svoj odchod, študovali ste hebrejčinu?

– Hebrejčinu som sa naučil sám pomocou učebnice Mori. Keď som prišiel, vedel som si to vysvetliť, hovoril som na letisku, na ulici. Postup prijatia bol nasledovný – všetci vystúpia z lietadla a idú na pasovú kontrolu. Tam sa s nimi stretne zástupca Sokhnutu alebo ministerstva pre absorpciu, odvezú ich do domu pred letiskom a v ňom vydajú „teudat ole“ (osvedčenie o novom repatriantovi) a všetko ostatné.

- Už vtedy existovala taká prax, že tam boli zástupcovia Sokhnut aj zástupcovia ministerstva absorpcie?

– Neviem presne, kto tam bol, ale zástupcovia ministerstva tam určite boli, pretože absorpčné ministerstvo už bolo vytvorené. čo sa tam stalo? Všetci vstávajú, noví imigranti nevedia kam ísť, túlia sa k sebe. Idem so všetkými Izraelčanmi, idem na pasovú kontrolu, je tam policajt, ​​dám mu potvrdenie, celý rozhovor je v hebrejčine, nechá ma prejsť, idem do Izraela. Nikto tu nie je. Pýtam sa, kde sú tí "zástupcovia"? A nie sú. Nakoniec som sa musel vrátiť a trvalo to pol hodiny. „Zástupcovia“ boli v panike, pretože ma stratili. V tých časoch o všetkom rozhodovali súdruhovia z úradu. Rozhodli sa ma poslať do kibucu Revivim. Nastúpil som do taxíka – potom nás zobrali taxíkom, ideme do Revivimu. Prešli sme takmer celý Izrael, Beer Sheva, prichádzame do Revivimu, na sekretariát kibucu. Tam mi povedali: "Volali z Tel Avivu, posielajú ťa k inému ulpanovi - do Karmiela." Je to na severe. Sedíme v taxíku, ideme späť, prichádzame do Tel Avivu, hovoria mi – „Carmiel“. Nechali ma prespať v Tel Avive a ráno som odišiel do Karmiel. Tam som strávil tri mesiace na ulpane, potom som išiel do Technionu dokončiť si vzdelanie.

- Snažila sa Lishka s vami prediskutovať nejaké problémy?

- Vyskúšali. Yaka Yanai mi zavolal, mal som rozhovor so Shaulom Avigurom, ktorý bol vtedy vodcom Nativ. Potom prišiel Nehemiáš, aj on sa s ním rozprával ... hovoril s každým. Povedal som im všetko, čo som vedel a čo som si myslel. Bol som varovaný, aby som nikomu neposkytoval rozhovory, pretože je zakázané prezrádzať, že existuje alija zo Sovietskeho zväzu. Toto je štátne tajomstvo. Spýtal som sa: „Od koho? Pretože Sovietsky zväz to vie." "Arabi to nemôžu vedieť, inak budú vyvíjať tlak na Sovietsky zväz a alija sa zastaví." To bol vtedy uhol pohľadu.

Existovali dostatočné dôvody na takéto utajenie?

- Nemal. Potom som si pozrel všetky tieto dokumenty. Arabi o tejto otázke diskutovali a niekedy ju nastolili pred Sovietmi. Nie v roku 1969, neskôr. Ale Sovietsky zväz mal vo vzťahu k Arabom dobrý argument. Po prvé, odišlo zanedbateľné množstvo ľudí: humanitárne prípady, blízki príbuzní, väčšina z nich nepodliehajúcich vojenskej službe, starší ľudia a bez vyššie vzdelanie. Po druhé, arabské krajiny si nemohli robiť nároky na Sovietsky zväz, pretože od seba arabských krajinách Do Izraela prišlo niekoľko stoviek tisíc ľudí, ktorí v tom čase tvorili väčšinu obyvateľstva krajiny. Pamätám si, že som práve prišiel a prišiel za mnou novinár z novín Aaretz...

– Napriek Lischkovmu zákazu*?

"Naozaj som mu nič nepovedal. Napísal, že rozhovor bol prevzatý od chlapíka, ktorý nedávno prišiel z Moskvy, že povolenie bolo udelené po tom, čo bol pôvodne zamietnutý. Žiadne ďalšie podrobnosti. Celý rozhovor bol o dianí v Sovietskom zväze. Či chcú ísť Židia alebo nie, aké sú nálady všeobecne a aké sú nálady mládeže. Nepovedal som im však o sebe žiadne podrobnosti. Volali z Lishky: "Nemáte právo poskytovať rozhovory, boli ste varovaní!" Lischka nedovolil tento rozhovor zverejniť.

– Vedeli, že ste poskytli rozhovor ešte predtým, ako sa dostal do tlače?

- Určite. Nativ bola jednou z mála organizácií s právom cenzúry. Neskôr, počas práce v Native, som bol zodpovedný aj za cenzúru. Mohol by som požadovať zákaz publikovania akéhokoľvek článku, inštruovať na prečítanie akejkoľvek pošty, na akejkoľvek osobe.

- Boli novinári povinní pred odoslaním článku do tlače odovzdať ho na cenzúru Liszke?

„Podľa izraelských zákonov a na základe osobitného nariadenia muselo byť všetko, čo sa týkalo aliyah z krajín socialistického tábora a Sovietskeho zväzu, cenzurované. Keď cenzor dostal článok na túto tému, okamžite ho odovzdal Nativovi. Šulamit Aloni prelomil prísnu cenzúru. Alebo skôr pridala poslednú kvapku. Bola tam otázka na nejakých odmietačov a chceli sme dať správu do novín. Šula to povedal z pódia v Knesete. Bola proti cenzúre. Golda sa na ňu nahnevala a potom ju posunula z jej skutočného miesta na straníckej listine vo voľbách na šesťdesiat. Šula si odpľula, vyšla von a zorganizovala svoju párty.

- Čo sa stalo ďalej?

„Fámy prenikli von a ja som bol pozývaný, aby som hovoril v kibucoch. Predstavili mi Geulu Cohenovú, vtedajšiu novinárku v Maarive. V tom čase medzi tými, ktorí prišli, začali nepokoje. Väčšinou to boli chalani z Rigy. Na jednej strane boli beitaristickej orientácie, na druhej strane ako všetci, ktorí prišli, čelili socialistickým prejavom šialenstva úradov. Začali sa stretnutia s politickými osobnosťami – s tými aj inými. Dostali do toho aj mňa. Odlišoval som sa od nich tým, že som nebol z Pobaltia, teda nebol som vychovaný v židovskej atmosfére a na myšlienkach sionizmu. Navyše som bol vtedy jediný, kto mohol poskytnúť dôkazy o tom, že sa dalo bojovať o výstup a dosiahnuť to. Keď niečo navrhli, zvyčajne mali námietky: „O čom to hovoríš? Ty sám si sedel ticho, bez hluku, predložil doklady a odišiel bez ohrozenia seba a teraz navrhuješ ohroziť iných ľudí. Nikto mi to nevedel povedať. Povedal som to isté, čo oni, ale malo to úplne inú váhu.

- Nedá sa povedať, že by sedeli ticho a neriskovali. Vydávali noviny, učebnice hebrejčiny, knihy a časopisy, šírili samizdaty...

- Je to všetko dobré. Ale snažili sa neprekročiť určitú hranicu a bolo im povedané: "Neriskovali ste."

– Áno, zariskovali ste... a našli ste citlivý bod režimu. Nikto to pred vami neskúšal.

- Často sa ma pýtali: „Nie je to jasné. Sovietsky zväz rozdrvil Československo bez ohľadu na verejnú mienku, no zároveň vám dal výjazd vzhľadom na túto verejnú mienku? Dokázali rozbiť celý svet, dokázali zraziť celú krajinu na kolená, ale nevedeli si poradiť s nejakým chlapcom v Moskve? Kde je logika?" Snažil som sa vysvetliť, že to má svoju logiku, že ide o iné veci, iné problémy a... rôzne názory verejnosti. Nehovorím o rôznych formách riešenia.

- Medzinárodne boli pre nich Židia nepohodlní. Chceli len odísť, no museli ich buď postaviť pred celý svet, alebo nechať ísť.

- Povedal som: bolo treba ma buď súdiť, alebo prepustiť. Tým, že pre súd vytvorili toľko prekážok, zrejme usúdili, že v prípade súdneho sporu by vznikla väčšia škoda. Videli, ako prebiehal proces s Galanskovom, ako prebiehali procesy s disidentmi. Je nemožné vziať ma bez stopy po tom, čo som všade dedil. Organizovať otvorený alebo polootvorený proces, ako to urobili oni, znamená upozorniť židovskú Ameriku na problémy sovietskych Židov, pozornosť, ktorá v tom čase ešte neexistovala. To znamenalo upozorniť na problém v tom najnepríjemnejšom svetle. o aký prípad ide? Prečo? Za to, že ma požiadal, aby som odišiel? Znamená to oznámiť celému svetu, že sú mladí ľudia, ktorí chcú odísť, a nie je im dovolené ísť. Toto nie je Sharanského záležitosť, nejde o prenos informácií, nesúvisí to so šírením akejkoľvek literatúry. Nič. To znamená, že nebolo na čom lipnúť a vytvárať umelý biznis so systémom spojení a slávy, o ktorom už vedeli, bolo nerentabilné. Čakal som, že keď všetko zvážia, vyvodia správny záver.

– Analyzovali ste všetky svoje činy a možné dôsledky?

- Celý čas. Preto som sa snažil, aby si všimli moje kontakty. Ak som išiel hovoriť s Petyou Yakirom, bolo to len kvôli tomuto. Vedel som, že to všetko opravujú. Alebo s Pavlíkom Litvinovom...

– Pomerne často ste sa objavovali spolu so Slovinou a Sperlingom. Máte skupinu?

- Čo sa stalo? Títo chlapci sú na to sami. Sú starší, mali vodcovské a politické ambície. Túto hru som nehral. Urobili sme spoločné rozhodnutie – do žiadneho nevstupovať politická strana aby naše činy nedostali politické zafarbenie. V tom čase sa vzťah spoločnosti k nám rýchlo rozdelil. Časť, ktorá nás podporovala, pozostávala z podporovateľov Heruta *, ktorí boli v opozícii voči vláde, a tých, ktorí s nami čisto ľudsky sympatizovali: Zevulun Hammer, Ben Meir a dokonca Shulamit Aloni. Druhú časť tvorili ľudia, ktorí naše činy odsudzovali na základe straníckych záujmov alebo socialistickej ideológie. A zoskupovali sa hlavne okolo Lishki.

– Niektorí aktivisti tvrdili, že táto druhá časť bola proti aliyah.

– Nejako ma stretol Zvi Netzer a povedal: „Prišli ste do Izraela. Ako sa môžete postaviť proti našej politike? Ste proti štátu." Hneval som sa na neho: „Vy ste štát? Ešte nie ste štátom." Samozrejme, neboli proti aliyah. Boli proti otvorenému boju, proti prehlbovaniu konfliktu so Sovietskym zväzom. Neboli pripravení... Nerozumeli Sovietskemu zväzu, pozerali sa naň zvonku a nerozumeli Židom Sovietskeho zväzu.

- Levanon vo svojej knihe píše, že najprv chceli „liškovci“ ilegálne vyviesť Židov z Únie.

Bolo a fungovalo. Po vojne tu bol istý čas neporiadok. Ľudí nelegálne premiestňovali cez hranice, takto vyviezli stovky ľudí. No zároveň mnohí skončili vo väzení a zomreli v táboroch. Yaka Yanai, ktorý neskôr pracoval v Nativa, je z tejto skupiny. Zobrali ho, odsedel si, vyšiel von a podarilo sa mu odísť. Mulik Ioffe priniesol jednu zásielku do Talianska, vrátil sa po ďalšiu a bol zatknutý. Neskôr zomrel v tábore. Mnohí boli zatknutí a mnohí zomreli.

- Vráťme sa do roku 1969, keď ste sa so Sperlingom chystali ísť do Štátov.

- Čo sa stalo? Stretli sme sa dosť veľa. Na stretnutí so skupinou dôstojníkov som stretol Arika Sharona, potom som stretol Jicchaka Shamira, bol som v jeho dome - malom, skromnom dvojizbovom byte na druhom poschodí. Geula raz navrhol, aby sme sa stretli s Američanom. Volal sa Bernie Deutsch. Povedali sme mu to, čo sme povedali všetkým ostatným. Bol tak šokovaný, že mal horúcu túžbu oboznámiť s tým Židov v Spojených štátoch. Začal pripravovať cestu, rokovať so židovskými organizáciami v Štátoch. Nehemia sa o tom dozvedela a obrátila sa na Begina, šéfa pravicovej opozície, aby sa nás pokúsil od cesty odradiť.

– Sám Levanon vás len ťažko mohol presvedčiť. Prišiel zozadu a presvedčil Begina - rozumne.

– Musíme vzdať hold Nehemiahovi Levanonovi. Bol to politicky múdry muž, udržiaval vzťahy s Beginom, z času na čas sa s ním stretával a rozprával mu ako vodcovi opozície o tom, čo sa deje. Čo chcel povedať. Beginovi to vždy lichotilo. Nehemia to urobila, keď bola Golda na čele vlády, aj keď netreba zabúdať, že v roku 1967 bol ministrom Begin. Nehemiáš počítal správne a to mu pomohlo, keď sa k moci dostal Begin.

- Začnite ho nechať ako šéf Nativ...

– Ale nakoniec Begin povedal, že nemôže, nemá právo nám to zakazovať. Ľudia sa vytrhli zo Sovietskeho zväzu a ako mohol prísť a povedať im nie. Nebolo to v súlade s jeho chápaním úlohy západného vodcu. A išli sme. V Spojených štátoch bol Lischkovým predstaviteľom Yoram Dinshtein. Yoram dostal pokyny od Zviho Netzera, ktorý bol na čele baru*. Na Netzerov pokyn Yoram oslovil všetky židovské a nežidovské organizácie, s ktorými boli dohodnuté stretnutia. V mene izraelskej vlády požiadal, aby sa s nami nestretával, pretože jeden z nás je pravdepodobne špión a druhý provokatér, alebo naopak. Židovské organizácie takmer všetky poslúchli, ale nežidovské nie. Pamätám si, keď sme mali rozhovor s korešpondentom Christian Science Monitor. Povedal: "Nechápem, ako to o vás mohla povedať izraelská ambasáda."

"Už vtedy si o tom vedel?"

- Po rozhovore nám povedal, že mu zavolali z ambasády a odovzdali mu - tak a tak. „Ako to mohli povedať? To, čo hovoríte, je to najcennejšie, čo treba zverejniť.“

- Ako sa veľvyslanectvo dozvedelo, že ste sa mali stretnúť s týmto korešpondentom?

- To už neviem. Faktom je, že vedeli a reagovali. Vedeli tiež, že sa máme stretnúť s predstaviteľmi Kongresu. Na toto stretnutie prišli len Nežidia. Neprišiel ani jeden pozvaný Žid. Izrael povedal! Keď sme sa vrátili, Sperling napísal dobrý článok v "Maarive" - ​​ako nám prekážali a prečo. Chcel som žalovať.

- K Lishke?

- Na hlavu "baru" v Izraeli a na jeho zástupcu v štátoch. Ale Geula Cohen ma odhovárala... Keď sme sa vrátili zo štátov, moji rodičia to už zapierali. Po prejave Šulamita Aloniho a iných v Knesete uvoľnila cenzúra v Izraeli priestor. Potom Geula hovorí: "Dovoľte mi s vami urobiť rozhovor." Súhlasil som.

- Predtým s vami novinári nemohli robiť rozhovory?

- Nepodarilo sa tlačiť. Geula odo mňa zobral dlhý rozhovor a poslal ho cenzorom. Cenzúra ponechala asi 20 percent: "To rozhnevá Sovietsky zväz, zhorší to vzťahy." Okrem toho cenzor požadoval, aby bol rozhovor prezentovaný tak, ako keby nebol natočený v Izraeli a aby nebolo uvedené moje meno. Geula s jeho rozhodnutím nesúhlasil a išiel do škandálu. V rozhovore s Goldou Meir sa jej Geula vyhrážal, že podá žalobu na Najvyšší súd. Po nejakom boji boli rozhovory povolené takmer na všetko. Bol veľký a vyšiel v dvoch piatkových číslach a v Izraeli urobil silný dojem. Bolo tam všetko, čo vám teraz hovorím, a to o situácii v ZSSR a o túžbe a boji Židov odísť do Izraela. Potom Bernie Deutsch, ktorý nám zariadil cestu do štátov, preložil tento rozhovor do angličtiny a distribuoval ho tam.

– Čo ste hovorili o nálade medzi Židmi v Sovietskom zväze?

– Povedal som, že sú židovskí mladíci, ktorí nemajú židovskú výchovu a chcú odísť. Izrael je pre nich celým zmyslom ich života. Títo mladí ľudia neprijímajú komunizmus a sú pripravení bojovať za jeho odchod. Nie celá mládež, ale dosť veľa. Že aktivisti požadujú otvorený a aktívnejší boj, neboja sa vyhrotených vzťahov s úradmi, nevenujú pozornosť tomu, ako môže ich boj ovplyvniť myšlienky socializmu. Povedal som, že so Sovietskym zväzom sa dá bojovať, že je citlivý a podľahne tlaku verejnej mienky. Obyčajné, triviálne veci, ktoré sme poznali.

– Hovorili ste v mene sovietskych Židov?

Nie, hovoril som o tom, čo viem.

- Yasha, ale ty sám si poznal málo takýchto ľudí.

– Nie veľa, ale stačilo vidieť, koľko ľudí prišlo do synagógy na Simchat Tóru. Bezprecedentné číslo! Stačilo vidieť, aká je tam mládež. Boli pripravení ísť na viac. Jediné, čo im chýbalo, bola podpora Izraela a Západu. Povedal som: „Vaša podpora im dáva bezpečnosť. A môj príklad to ukazuje. Ak sú si istí vašou podporou, pôjdu ďalej. Urobia to, na čo sa dnes neodvážia, nie preto, že by nechceli, ale preto, že ich nepodporujete.“

– Ako ste sami povedali, Liškovci videli Úniu zvonka. A zvonku to vyzeralo ako mocná superveľmoc, ktorá porazila nacizmus a rozdrvila pod sebou polovicu Európy. Sovietsky zväz vtedy vyvolal strach nielen v Izraeli, triasol sa celý Západ.

- Tak to bolo.

– Liškovci sa naozaj tak báli Sovietskeho zväzu?

Niektorí z nich sa stále boja.

– A pre strach, podľa vás, boli na to dobré dôvody?

- Bol to patologický strach, najmä medzi tými, ktorí sa zoznámili so Sovietskym zväzom alebo strávili čas v sovietskych väzniciach. V Poľsku to nebol len strach. Bol to horor. Storočia! Väčšina Židov v Izraeli bola z Poľska. Poľský postoj k Rusku mali v krvi.

- To znamená, že postavenie izraelského establishmentu nebolo vysvetlené blízkosťou ideológií, túžbou nejako presvedčiť, prosím, súhlasiť, ale strachom z nepredvídateľnej krutosti obrovskej krajiny?

Toto bolo vysvetlené ostatným. Nepriamo to mohlo mať negatívny dopad na myšlienky izraelského socializmu. Menej sa zaujímali o socializmus v Rusku a viac o to, ako ich ovplyvní. To by mohlo mať negatívny dopad na ich socialistické postavenie v Izraeli. Čo sa týka emigračných problémov, všetci sa snažili riešiť metódy tichej diplomacie a strašne sa báli nahnevať ľudí.

- Strach Ruska o osud štátu alebo strach, že Rusko sa vysporiada so svojimi Židmi?

- Nie, nie, v tomto prípade sa báli, že sa to zle odrazí na sovietskych Židoch.

- Úplne prvé operácie spoločnosti Nativ v Únii viedli k zatknutiu Vysoké čísloľudia, s ktorými sú v kontakte...

- To je to, čo ma vystrašilo. Navyše, niektorí pracovníci Nativu bývali v sovietskych väzniciach. Napríklad Joseph Meller. Pozrite ... - mocenské výsluchy, zaobchádzanie v tábore, keď je človek znížený na neľudskú úroveň, sa odráža v jeho psychológii. Toto zranenie ho sprevádza po celý život.

- Ale Begin prešiel aj sovietskym táborom ...

A má ho do konca života. Keď takýto človek ešte raz vidí niečo podobné pred sebou, má fyzický strach. Je to skoro v krvi. Mali patologický strach z moci tejto krajiny, presvedčenie, že môže čokoľvek, nič ju nezastaví, že sa s ňou nedá bojovať. Verili, že je potrebné s ňou nejako vyjednávať.

- A ty?

- A my sme povedali: "Najskôr buchni do tváre a potom vyjednávaj."

„Vo svojom prístupe boli úplne úprimní.

"Úprimne sa báli. Úprimne verili.

– Myslíte si, že ich obavy a obavy boli zjavne prehnané?

„Pozri, každý z nás má strach a strach. Ale u nich to bolo znásobené neznalosťou a nepochopením sovietskej reality, neznalosťou a nepochopením sovietskych Židov.

– Chcete tým povedať, že nerozumeli Židom, ktorí sa sformovali v rokoch sovietskej moci, že poznali len Židov z Štetl, Bledu osídlenia?

"Dokonca ani štetlskí Židia." Poznali Židov z Rigy. Nepoznali Židov Sovietskeho zväzu, Židov Ruska, Ukrajiny, Moskvy. Nechápali, ako môže byť Žid, ktorý neprešiel židovskou školou a neovláda jidiš, taký oddaný Izraelu. Odkiaľ to pochádza? Jeho matka to neučila, nechodil cheder, jeho otec ho tak nevychovával ...

Zdá sa, že tomu ešte nerozumejú. Koľko ľudí, ktorí tu absolvovali židovskú školu, opustilo Izrael!

- No áno. Toto je všeobecné nepochopenie toho, čo sa deje so židovským národom v Izraeli, nepochopenie toho, čo je podstatou židovstva a židovskej identity na konci dvadsiateho a začiatku dvadsiateho prvého storočia. V tomto prípade sa toto všetko prejavilo v najväčšej miere. Nebolo to zdráhanie sa, aby prišli Židia Sovietskeho zväzu. Jednoducho tomu neverili. Nikto vtedy neuvažoval o veľkej aliyi. Keď ľudia z Nativ diskutovali o tomto probléme medzi sebou, odhadli potenciál aliyah na niekoľko tisíc ľudí - v lepšom prípade. Nikto vtedy neoperoval s takými výrazmi ako „veľká alija“.

- Únia svojho času stanovila pre izraelské vedenie prísnu podmienku: Blízky východ zvlášť, sovietski Židia zvlášť, nedotýkajte sa ich.

- Áno... Nativovi ľudia úplne nechápali situáciu. Mysleli si, že by mohli vysvetliť Sovietskemu zväzu: „My sme takí malí, nič nechceme, nebojujeme proti ZSSR, no, daj nám trochu Židov, čo ťa to stojí, veď ty si taký veľký, si taký bohatý, máš toľko ľudí. Nechceme veľa." Toto je typická psychológia obchodu. Nechápali, že Sovietsky zväz nepotrebuje nič vysvetľovať. Rozumel lepšie ako oni. Lepšie ako oni chápal, čo sú Židia Sovietskeho zväzu a aké je nebezpečenstvo ich odchodu. Podľa jeho názoru sovietska vláda urobila prvú chybu, keď v roku 1949 neprepustila väčšinu bývalých členov sionistických organizácií a Židov z pobaltských republík, ktorí mali priamych príbuzných v Izraeli. Bobkov veril, že to, čo by bez nich mohlo vzniknúť, by bolo oveľa menšie a slabšie a bolo by ľahšie sa s tým vysporiadať bez použitia tvrdých metód.

Vráťme sa k vašej ceste do Štátov.

- Keď sme boli v Štátoch, moji rodičia to už zapierali a ja som chcel po ceste zostať a držať hladovku, aby ich prepustili. Geula aj Bernie mi však vysvetlili, že to nemôžem urobiť, pretože na základe mojich víz do štátov sa zaviazali voči americkým orgánom: ja ani Dov Sperling nebudeme organizovať žiadne politické demonštrácie. Keď sme sa vrátili do Izraela, moji priatelia mi sľúbili, že keď to bude potrebné, dohodnú ďalší výlet. A práve vtedy sa v novinách Izvestija objavil článok, v ktorom bol otec napadnutý za nejakú demonštráciu, nejakú akciu.

- Už začal konať v Únii?

- Áno. Už spadol do potoka, už tam boli ďalší odmietači, už sa s nimi stretol. Raz mi zavolal otec a ja som mu povedal: „Choď za Smirnovom, šéfom OVIR, pozdravuj ho a povedz mu, že ak mu záleží na záujmoch jeho štátu, nech neblbne a nechá ťa odísť. . Varoval som ho." Išiel, vrátil sa, zavolal a povedal: "Bol som, hovoril som - odmietnutie." Hovorím: "Dobre." Keď bola táto publikácia uverejnená v novinách, Geula mi zavolal a povedal: "Yasha, tvojho otca napadli, písali o tom v západnej tlači." Hovorím: "To by mohla byť príprava na zatknutie." - "Chceš ísť?" "Áno, chcem ísť, musím zabrániť ich ďalšiemu kroku." Zorganizovali sme sa, opäť som dostal víza, tentoraz bez problémov.

"Vedeli ste už, že v blízkosti OSN budete hladovať?"

„Už som vedel ako a kde, ale ešte som nevedel presné miesto. Prišiel som a začal...

- Vykonali už Židia v štátoch takéto akcie?

- No, vykonali ich ... nejakí židovskí chuligáni, kvôli nejakým Židom v Sovietskom zväze. A kto povedal, že Židia chcú ísť? Kto povedal, že je problém? Včera porazili černochov, teraz toto! Hladovka na všetkých vyvolala dojem vybuchujúcej bomby.

Získala pozornosť verejnosti?

Prvý deň, druhý deň, nie toľko. Na tretí deň to začalo a potom to už bolo oklepané.

Žili ste priamo tam na ulici?

Áno, 24 hodín denne.

A toaleta a...

- Prenajali mi mikrobus s WC ( v USA sa tomu hovorí "mobilný dom" –Yu.K.) a použil som to.

- Kde sa to stalo?

„Múr Ishiyagu, hneď oproti OSN.

- Kedy sa to stalo?

- V marci až apríli 1970. Na tretí deň začali prichádzať organizácie.

- Lishka bola, samozrejme, proti?

Samozrejme, ale nemohla nič robiť.

Kedy zmenili svoj postoj?

– Keď som v New Yorku držal hladovku, neďaleko Knessetu bola demonštrácia. Zorganizovala to Zväz študentov Izraela, s ktorým som mal aj kontakty. Jedným z lídrov únie bol Yona Yagav, ktorý sa neskôr stal starostom Haify. Toto je rozprávkový príbeh. Svojho času pre nás organizoval vystúpenia pred študentmi Technionu. Potom mu zavolal Zvi Netzer z Lishka a začal sa mu vyhrážať: "Dám ťa do väzenia!". Zvi Netzer nepochopil, že Izrael nie je Poľsko. Yona Yagav je dôstojník výsadkárov, po Šesťdňovej vojne mali výsadkári zvláštnu aureolu slávy a potom mu niekto povie toto! Yona vybuchla. Zorganizoval demonštráciu študentov pred Knesetom a hovorili tam všetci: Zevulun Hammer, Geula Cohen a Shulamit Aloni. Pri Knesete sa na demonštrácii zišli študenti z celého Izraela – bolo tam veľa ľudí. Prišli politické osobnosti, s ktorými sme sa predtým stretli. A Golda ( Meir, predseda vlády. - Yu. K.) na zasadnutí vlády povedal: „Už to nemôžem vydržať, toto dieťa ma zlomilo, nemôžeme stáť bokom, musíme pomôcť. Keď sa začal druhý týždeň hladovky, hluk začal byť naozaj vážny: už som nemal čas na odpočinok, pretože ľudia prichádzali húfne.

"A články v novinách po celú dobu?"

- A v novinách, v televízii a vo všetkých rozhlasových staniciach ...

- A v Únii začali chápať, že tvoj otec ich stojí príliš veľa!

- Prišli zo svojho veľvyslanectva, zistili - ako, čo, aké práva? Hovorím im: „V čom je problém? Vidíš, stále žijem, ale moji rodičia nemajú dovolené odísť, čo je ešte jednoduchšie?"

– Ale videl si to širšie ako promócie len tvojich rodičov?

- Mal som napísané: "Pusť moju rodinu, prepusť mojich ľudí." Z čisto pohľadu na styk s verejnosťou to bolo perfektné, lebo Sovieti nemali čo povedať. Židia nie sú prepustení? Nevydané. Tu je dobrý príklad. Chlapca, ktorý bojoval dva roky, prepustili. Teraz držia jeho rodičov. Čo sa deje? Nedá sa povedať, že s vaším odchodom je všetko v poriadku, ale môžem menovať desiatky a stovky rodín, ako je tá moja - chcú odísť a nemôžu. čo povieš? Efekt bol úžasný. V izraelskej verejnej mienke nastal zlom.

– Golda začala chápať, že invázia do čs– to je jedna vec, ale odchod židov– Toto je úplne iné?

Už nemala na výber. Tlak a hluk okolo hladovky bol taký, že sa stratila „nevinnosť“. Prišli na to, no, do čerta. Oslovil ma Tekoah, izraelský zástupca pri OSN...

- Na príkaz Goldy?

- Áno. Potom hovoril s generálnym tajomníkom U Thantom a U Thant so sovietskym predstaviteľom pri OSN. Tekoah mi povedala: „Práve som hovorila s U Thantom. Povedal, že Sovieti sľúbili, že prepustia vašich rodičov, ale musíte ukončiť svoju hladovku. Teraz to pod tlakom nemôžu verejne oznámiť.“ Mal som aj dôvody, prečo som už nemohol zostať. Hladovku prekryla pre mňa osobne mimoriadne bolestivá tragédia. Keď som prvýkrát začal s hladovkou, povedali mi, že moja priateľka v Izraeli mala autonehodu, bola vážne zranená a ja som sa musel vrátiť. Predtým, ako som nastúpil do lietadla, mi oznámili, že zomrela. Vrátil som sa a po smútku som sa vrátil do Štátov. To znamená, že keby bola nažive, nezastavil by som hladovku. Jej smrť však, samozrejme, všetko zlomila.

Koľko dní si bol hladný?

- Deväť. Vo všeobecnosti je to užitočná vec, schudol som šesť kilogramov.

- Rodičia boli rýchlo prepustení?

- Potom bol otec povolaný na OVIR. Vedúci OVIR mu povedal: "Prečo nám to Yasha urobil?" A otec: "Varoval ťa." Bolo to v apríli. Už v decembri im oznámili, že odídu a v januári boli v Izraeli.

- A keby tvojim rodičom nedovolili odísť, bol by si pripravený to zopakovať?

- Vidíte, nemalo zmysel nedovoliť im odísť, ale to hlavné, čo som v tom čase dosiahol - zabezpečil som ich. Po tom, čo sa stalo, sa ich už nedalo dotknúť. Všetky. Bezpečnostná záruka bola úplná.

Zmenil sa odvtedy postoj amerických organizácií?

– Po prvé, vznikli nové organizácie a po druhé, študentské a iné organizácie sa zaktivizovali. Novým výbuchom, ktorý posunul tento boj na vyššiu úroveň, bol Leningradský proces.

- Stretli ste sa niekedy s Meirom Kahaneom?

– Áno, v roku 1969, keď sme s Dovom Sperlingom prvýkrát prišli do Ameriky. Boli sme v jeho kancelárii. Potom to bol stále tichý, pokojný chlap.

Bol už šéfom ligy?

- Áno, ale potom stále robili „maličkosti“ - organizovali demonštrácie, hádzali kamene do okien, bili černochov do tváre, černosi ich bili ...

– A potom, čo sa zapojili do boja za sovietskych Židov?

– Potom zohrali pozitívnu úlohu. Boli medzi prvými, ktorí na problém upozornili a vyostrili ho až do bodu provokácie. Išli nad rámec tichej diplomacie, a to bolo dôležité.

„Napokon, logika, ktorou sa riadil vznik, bola tá istá logika zákulisnej diplomacie s minimom hluku, ktorú chceli vnútiť Západu a ktorou sa riadil aj samotný Sovietsky zväz. Liga na obranu Židov, Zväz Sovietov, Študenti nehrali podľa tejto logiky. Našli veľmi citlivé body sovietskeho režimu a bez strachu a výčitiek ich zasiahli.

Obe strany mali pravdu. Poslaním Nehemiáša Levanona bolo mobilizovať židovskú a nežidovskú verejnú mienku. Nativ sa však všetkými možnými spôsobmi vyhýbal otvorenému boju, publicite a masovému charakteru. Vychádzal z toho, že tichá diplomacia v týchto podmienkach bola úspešnejšia, kým otvorený boj mohol ohroziť sovietskych Židov a ich emigráciu. K opozičným organizáciám sa pridali ľudia, ktorí nesúhlasili s doktrínou „tichej diplomacie“, ako aj tí, ktorí z establišmentu odišli z iných dôvodov.

Pravdou je, že hnutie na podporu sovietskych Židov vzniklo pod vedením a s podporou izraelskej vlády a ňou špeciálne vytvoreného štátneho orgánu na tento účel. Politika, ktorou sa riadili, však nebola úplne správna a implementácia tejto politiky spôsobila v počiatočnom období veľa škody.

– Únia pôvodne dúfala, že priviaže Izrael na svoj voz ako krajiny východnej Európy. Dokonca sa plánovalo poslať tam vhodne vyškolených židovských dôstojníkov. Veľmi rýchlo si však uvedomili, že s Izraelom to nepôjde.

- Otázku, či je možné premeniť Izrael na komunistický štát a ideologicky ho priviazať k Únii, vypočítali správne - to nepovedie k úspechu. prečo? Pretože izraelský štát izraelský establishment bol natoľko spätý s americkým a židovským kapitálom mimo Izraela, že bolo takmer nemožné ho zlomiť, a to nevyhnutne muselo zohrať svoju úlohu. Po druhé, Sovieti neverili v ideologickú silu židovských kádrov, v ich oddanosť sovietskej komunistickej ideológii, a dodám, boli to dôvodné pochybnosti. Po tretie, podpora Izraela pre Američanov v kórejskej vojne všetko ukončila. To bol posledný klinec do rakvy myšlienky využitia Izraela na vlastné účely. A potom urobí obrat Sovietsky zväz – do pekla s ním, s Izraelom nás viac zaujímajú Arabi. Z ich pohľadu majú pravdu. Robíme to isté.

- Ako sa vyvinul epos s úzkym *?

- Je to dlhý príbeh. Začalo sa to v roku 1971, keď sa jeden z hlavných amerických darcov Sochnutu obrátil na zamestnancov tejto organizácie so žiadosťou o pomoc pri preprave jeho príbuzných do štátov bez návštevy Izraela. Na Západe je zvykom rešpektovať ľudí, ktorí darujú peniaze, a pracovníci Sokhnutu sa bez váhania obrátili na nás v Lishke. Po konzultácii sa Liškovci rozhodli, že v tom nie je žiadny zvláštny problém, tak prečo nespraviť niečo pekné pre váženú osobu?

V tom čase, doslova o dva týždne, sa mali zatvoriť zastúpenia Khias* a Joint* vo Viedni, ktoré sa od vojny podieľali na emigrácii židovského obyvateľstva. V roku 1971 postupne prijímali Židov z Česko-Slovenska, z ktorých väčšina neodišla do Izraela. Práca skončila, nič iné sa robiť nedalo.

V tom čase ich Lischka požiadal, aby poslali jednu rodinu z Únie do USA - tých istých príbuzných bohatého darcu. Poslali rodinu a okamžite požiadali o predĺženie pobytu vo Viedni: čo keby sa spýtala iná rodina.

A tak sa aj stalo. Keď sa rozšírila fáma, že jedna rodina odišla priamo do štátov, opýtali sa ďalšej rodiny, potom ďalšej rodiny, potom niekoľkých ďalších... Takže všetko začalo z hlúposti a krátkozrakosti.

- Kvôli hlúposti a krátkozrakosti Lishky?

- Samozrejme. Nemám žiadne sťažnosti na Sokhnut, sponzori a ich peniaze sú pre neho vždy dôležitejšie - existuje na týchto peniazoch: Sokhnut nebol zapojený do politiky aliyah. Liška určovala politiku, musela myslieť na dôsledky, ale Liškovci nerozmýšľali.

– Levanonuzavrel dohodu s Hyasom?

Nie, k dohode nedošlo. Levanon nedokázal uzavrieť zmluvu s Khiasom. Všetky dohody boli uzatvorené na úrovni americkej vlády a Jointu, teda dohoda bola s americkými židovskými organizáciami. Zároveň sa dohodlo, že predstavitelia Sochnutu dostanú príležitosť vysvetliť Noshrim, prečo by bolo pre nich lepšie ísť do Izraela. Ale JDC a Khias už videli Noshrim ako dobrú príležitosť na ich financovanie. Peniaze pochádzali od americkej vlády a od U.G.A.*, hlavnej fundraisingovej organizácie v Spojených štátoch. A to sú rozpočty, štáty a tak ďalej.

– Izraelmohol povedať, že to ohrozovalo aliju.

- No a čo? Koho to zaujímalo? Je ilúziou, že medzinárodné židovské organizácie žijú len pre izraelské záujmy. Nič také. Keď sa ich záujmy zhodujú so záujmami Izraela, všetko je v poriadku, keď sa nezhodujú, dominujú ich vlastné záujmy.

- Z vášho pohľadu kvóta– je to ilúzia alebo realita?

„Určite to nie je ilúzia. Kvóta vždy existovala, ale nebola pevná. Na rozhovoroch medzi Kissingerom a Gromykom išlo vždy o kvótu. Čo to znamená? Počet odchádzajúcich môže byť regulovaný rigiditou pri prijímaní dokumentov, časom na ich zváženie, vydávaním neurčitých a nemotivovaných odmietnutí a pod. Odmietači zároveň neboli tým najrozhodnejším regulátorom. Aj Nemci mali kvótu: vyjednávali, zjednávali, mali aj odmietnutia, ale nerobili rozruch.

– Ale ak existovala kvóta, potom Noshrim nahradil Olim vo výstupnom prúde.

- Samozrejme. Problém bol v tom, že sa nedalo vopred s istotou vedieť, kto kam ide, a na základe predpokladov sa dalo urobiť len málo.

- Boli z vášho pohľadu sovietski lídri znepokojení tým, že toľko ľudí otvorene porušilo podmienky odchodu, ktoré si stanovili?

- Z môjho pohľadu nie. Dokonca to využili vo svoj prospech. Nech sa páči, reči o národnom obrodení, národnom hnutí a historickej vlasti je rozprávka. Je to len o imigrácii. Sovieti to nazvali „Odchod z izraelského kanála“. Spojené štáty a Izrael súhlasili s takýmto vzorcom. Bol tam aj východ cez nemecký kanál. Boli špeciálne prípady. KGB to využila na svoje operačné účely. Vo všeobecnosti bol takýto príkaz skôr v súlade so záujmami sovietskych úradov, než s nimi v rozpore.

– Kto sa podieľal na prijímaní repatriantov vo Viedni?

- Sochnut to v zahraničí vždy robil. Po tom, čo niekoľko rodín prišlo priamo k Američanom a napísali o tom Rusku, začali sa z času na čas objavovať nové žiadosti tohto druhu. Spočiatku to nespôsobovalo vážne obavy. Izrael svojho času urobil Spojené štáty, aby repatrianti, ktorí prišli do Izraela zo Sovietskeho zväzu, mali štatút utečencov. Spojené štáty vyčlenili na program pomoci týmto utečencom šesťdesiat až osemdesiat miliónov dolárov ročne. Štatút utečencov sa rozšíril aj na Noshrim so všetkými z toho vyplývajúcimi dôsledkami. Američania dali tieto peniaze izraelskej vláde a tá ich previedla na Sokhnut, pretože izraelská vláda je mimovládna organizácia. Sokhnut previedol Noshrim do rúk predstaviteľov Joint a Khias v Taliansku. Prečo v Taliansku? Pretože v Taliansku bol od druhej svetovej vojny tranzitný bod pre Židov z východnej Európy a vždy tam boli zástupcovia Khias a Joint a zástupcovia amerických imigračných úradov boli na americkej ambasáde v Ríme. Takto sa to historicky stalo. Po vojne išla emigrácia Židov po mori, čiže bola potrebná krajina s dobrými prístavmi a Taliansko bolo v tomto zmysle ideálne. Americké veľvyslanectvo vo Viedni nebolo na tieto účely prispôsobené. Preto boli Židia z Viedne poslaní do Ríma. Americké organizácie prijali sovietskych Židov s radosťou, pretože im to dávalo živobytie. Rakúšania boli z tohto obratu prekvapení, ale prižmúrili oči, pretože sa nechceli miešať so Židmi. Počnúc rokmi 77-78, keď bolo jasné, že celý prúd bude zaplavený Neshira, si to Izraelčania uvedomili a začali diskutovať na túto tému.

– Boli tam zástupcovia styčného úradu*?

- Boli, boli ... Stalo sa to z bezmyšlienkovosti, v rozpore so všetkými zákonmi a logikou. Rakúske úrady nechápali, prečo ľudia nechodia do Izraela, ak je vo víze napísané „Izrael“. Keď sa tento proces rozrástol, pokúsili sa niečo urobiť, ale už bolo neskoro. Záujemcov bolo v tomto prípade priveľa a v Izraeli privreli oči. V roku 1972 začali politické štruktúry diskutovať o otázke, ako zavrieť nešíru. Nastolili problém v Herute a - čo? Jeho ruská časť na čele s Leyou Slovinou sa kategoricky postavila proti akémukoľvek pokusu zabrániť priamemu odchodu Židov s izraelskými vízami do USA, pričom sa domnievala, že by to bolo porušenie ľudských práv. Pod ich tlakom s tým súhlasil aj Begin. Neskôr, keď sa ukázalo, že situácia začína byť katastrofálna, chcel Jicchak Rabin na túto otázku upozorniť židovské organizácie. Oslovil Begina so žiadosťou o podporu, ale Begin odpovedal, že by radšej o tejto otázke diskutoval po voľbách. A po voľbách, keď sa k moci dostal Begin a táto otázka mu bola znovu položená, pokojne odpovedal, že potrebuje podporu amerických Židov v otázke Judey a Samárie, aby s nimi nevstupoval do konfliktu kvôli stiesnenosť.

Begin sa dostal k moci až v roku 1977.

Áno, a opäť to bolo ponechané na náhodu. Dohodli sme sa – kvôli demencii – že ľudia do Izraela nechodia, lebo nevedia, čo to je. Hovoria, pošlime tam predstaviteľov Sokhnutu a oni vykonajú vysvetľujúce práce a presvedčia ľudí, aby išli do Izraela. Tento systém viedla Leya Slovina. Začala privážať desiatky vyslancov do Viedne a Ríma. Ďalej vznikli ďalšie „múdre“ plány – postaviť pri Neapole veľký tranzitný tábor a nedovoliť zástupcom Khiasu vstúpiť tam počas prvého týždňa pobytu Noshrimov. Tento týždeň mal slúžiť na vymývanie mozgov našim ľuďom. Tí, ktorí potom chcú ísť do Ameriky, nech idú. Zvyšok ide do Izraela. Vtedy som povedal, že z toho nič nebude, že Noshrim pôjdu do Izraela, len ak nebudú mať inú možnosť.

– Levanonskúšal v tom zohrať nejakú rolu?

„Snažil sa nastoliť tieto problémy, ale keďže nemal žiadnu vládnu podporu a americké židovské organizácie odmietli spolupracovať na tejto otázke, nemohol nič urobiť. Khias a Joint vždy jednali so Židmi, ktorí neodišli do Izraela. Keď niektorí zo Židov, ktorí prišli do Izraela, začali Izrael opúšťať, spočiatku sa o nich tiež starali Khias a Joint v Taliansku, ktorí pomáhali vybavovať emigráciu do USA v postavení utečencov. A to aj napriek tomu, že Izrael už opúšťali.

– Utečenci z Izraela? Prečo do toho Američania išli?

– Najprv pod tlakom miestnych Židov. Potom americké úrady prestali uznávať štatút utečenca tým, ktorí žili v Izraeli dlhšie ako rok. Tento stav sa však rozšíril aj na tých, ktorí opúšťajú ZSSR. Zástupcovia americkej administratívy povedali: „Vieme, že je to nesprávne, ale nechceme sa dostať do konfliktu so židovskými organizáciami. Nechceme byť obvinení z antisemitizmu." Ľudia z administratívy mi pokojne povedali: "Chráň nás pred svojimi Židmi a všetko bude v poriadku." Postupne sme však zvyšovali tlak. Povedali sme, že nie je normálne, aby židovské organizácie používali finančné prostriedky získané pre Izrael na pomoc Židom cestovať na izraelské víza do Spojených štátov.

– Bol som prítomný na prejave ctihodného izraelského učenca, ktorý svojho času viedol centrum pre štúdium východoeurópskeho židovstva. Povedal, že vláde neodporúča priviezť do Izraelanoshrim z nasledujúcich dôvodov: „Dokážu zariadiť mimoriadne nepríjemné demonštrácie. Čo urobíte, ak odmietnu napríklad vystúpiť z lietadla?“ Nepamätám si prípad, ani počas masovej emigrácie na začiatku deväťdesiatych rokov, že by jeden zo sovietskych Židov odmietol vystúpiť z lietadla. Nerozumiem tejto pozícii.

- To je ako v tom vtipe o nemeckom profesorovi. Odrezal muche nohu a povedal: "Utekaj." Mucha bežala. Potom jej odsekol ďalšiu nohu a znova povedal: "Utekaj." Mucha sa znova rozbehla. Odrezal jej teda všetky nohy. Keď jej potom povedal, aby „utekala“, neutiekla. Potom sa v denníku pozorovania objavil záznam: "Mucha bez nôh nepočuje." Rovnaký. Nikto vážne nediskutoval o tejto otázke, pretože to znamenalo vstúpiť do konfliktu s americkými židovskými organizáciami.

Ktorý Američan preukázal najväčšiu vytrvalosť?

- Khias, Joint a American NAKRAK ( Poradné rady pre vzťahy s komunitou. - Yu.K.), ktorá pozostávala zo zástupcov komunít a komunity to podporovali - mali taký nával aktivity! Každá organizácia to podporovala zo svojich dôvodov – ekonomických, politických či administratívnych, ale argumentovali to bojom za ľudské práva, za slobodu pohybu. Boj za ľudské práva a slobodu pohybu ich zrazu prestal vzrušovať, keď z Etiópie začala alija. Tu nemohli čierni Židia vpustiť do Ameriky, všetci museli ísť do Izraela. Žiadny Joint a Khias im nepomáhali presťahovať sa do Ameriky, ale iba do Izraela.

- Keď sa začal proces so Sharanskym, pracovali ste už v Lishkat-a-kesher*?

– Nie, začal som tam pracovať v roku 1978.

"Lishka si myslela, že je americký špión?"

Nemyslela si, že je špión.

- Disident, nie náš?

- Boli tam dve veci. Sharansky bol identifikovaný ako člen Sacharovovej skupiny a bol v kontakte s korešpondentmi, pretože v porovnaní s ostatnými hovoril po anglicky znesiteľnejšie.

- V tejto úlohe nahradil Alika Goldfarba.

Áno, od konca roku 1974. V tejto úlohe bol asi dva roky. Nathana vzali celkom náhodou. Nepripravili proti nemu kauzu, no veľkú úlohu zohrala blízkosť k Lipavskému.

Bolo proti nemu priveľa konkrétnych dôkazov?

- Nie nie. Obvinenie bolo založené na výpovedi Lipavského, keďže s ním býval v jednej izbe.

- Lipavský mohol svedčiť o mnohých, keďže bol konzultačným a niekedy ošetrujúcim lekárom u Lernerovcov, Slepakovcov, Rubinovcov, Rammovcov a iných.

- Báli sa vziať Lernera a Levicha kvôli ich vedeckým väzbám v zahraničí, hoci spočiatku sa úrady pripravovali na súd v tomto smere. Rozhodli sme sa, že vezmeme, koho budeme musieť, a voľba padla na Sharanskyho. Po prvé, Lipavský mal na seba materiál. Po druhé, Sharansky bol na križovatke židovského a disidentského hnutia a narazili na dvoch naraz. Po tretie, Sanya Lipavsky bol naverbovaný CIA a svedčil o tom.

Bola Sanya prijatá?

– Áno, napriek tomu, že bol agentom KGB.

- Naverbovala ho KGB na základe svojho otca?

„Otec, ktorého chytili devízové ​​obchody.

- Môžete mi povedať, kedy približne bol naverbovaný do KGB?

- Myslím, že od úplného začiatku. Dal sa naverbovať, najskôr pracoval pre takzvaných „cechových robotníkov“ a „devízorov“. Potom bol zavedený do prostredia židovského odmietania.

- A kedy v CIA?

- Sú to idioti. Omylom si na neho sadli a naverbovali ho. KGB od radosti nevedela, čo má robiť. Je to veľmi zriedkavé, keď je váš agent naverbovaný. Ale CIA s ním nestihla nič urobiť. To, za čo bol okrem iného súdený Nathan, ... ak by bol súdený v Izraeli, dostal by za to isté 15 rokov. Čo sa stalo? Osoba zostaví zoznam viac ako stovky odmietačov, uvedie miesto a adresu svojej práce, dešifruje „schránky“, uvedie, v čom podnikali podniky, v ktorých odmietky pracovali, a uvedie mená vedúcich týchto podnikov. Myšlienka je skvelá - "Musíme tým zasahovať do ich medzinárodných kontaktov." Napíšte dnes v Izraeli takúto vec a je to!... V ktorejkoľvek krajine za to môžete ísť do väzenia. Podľa izraelských zákonov za to hrozí 10 až 15 rokov väzenia.

- A čo Američan?

"Nie som tak oboznámený s americkými zákonmi." Ale pozri, v Amerike, slobodnej a demokratickej krajine, Wernher von Braun až do konca sedemdesiatych rokov nemohol opustiť štáty ani na jeden deň a dokonca ani do svojho Nemecka. Všetky!

„Chcete povedať, že Sovieti mali proti nemu skutočné dôkazy.

- Čisto odborne si za toto bolo treba odtrhnúť hlavu. Politické vedenie tomu chcelo dať politické zafarbenie. Zo všetkých možností, ktoré im ostali, to znamená, že Lerner nemôže byť súdený, Levich nemôže byť súdený ....

- Niektorí veria, že existovala aj iná možnosť, ako zasiahnuť "kultúrnikov". V decembri 1976 sa malo konať medzinárodné sympózium o židovskej kultúre, ktoré úrady dosť tvrdo rozohnali bez ohľadu na helsinský proces a názor svetovej vedeckej komunity. Organizátormi boli známi a aktívni odmietači. Medzi rozohnaním sympózia o kultúre a zatknutím Sharanského sú menej ako tri mesiace.

„Keď si vezmete noviny a pozriete sa, ktorým smerom predtým zaútočili, uvidíte, kam to smerovalo. Rozhodnutie padlo na operačnom oddelení piateho oddelenia KGB. Rozhodli sa. Keďže prípad bol na spojnici piateho a druhého oddelenia, bolo možné dať ďalší článok. "Kulturnikov" by sa dal posúdiť podľa 70. článku. Sharansky mohol byť súdený 64. a 65., teda za vlastizradu a špionáž. Pod týmito článkami ho zhrnulo svedectvo Sanyi Lipavského a odovzdanie materiálov, ktoré by sa dali považovať v rámci týchto článkov. Za to, že Američania zobrali tieto materiály, si museli odtrhnúť nohy.

- Zaujímalo by ma, kto inicioval zber takýchto informácií, Američania alebo odmietači? Viem, že sme neustále zbierali údaje o odmietnutiach, obťažovaní, zoznamoch hovorov a prenášali sme ich do Izraela.

- Američania a nielen Američania sa na nás opakovane obrátili so žiadosťou, aby sme im dali možnosť zbierať informácie medzi odmietajúcimi a aktivistami. A my sme im vždy hovorili: „Nedotýkajte sa našich ľudí, nepribližujte sa k ich kruhom a nesnažte sa nikoho naverbovať.“ A tiekli im sliny a potom to nevydržali. Preto sa k Sharanskému správajú tak - majú stigmu v kanóne. Tieto doklady im nebolo dovolené vziať. Tod si tie papiere nemal brať. Rozumiete, prenos adresy "schránky" a podstatou jej produktov je špionáž.

- Do dotazníkov odovzdaných na OVIR sme všetci napísali údaje o mieste výkonu práce.

- OVIR uvádzal iba číslo podniku, nie však jeho adresu, produkty a mená manažérov. Nemáte právo to prezradiť do cudziny.

- Čo si myslíte o kampani, ktorá sa začala proti Sharanskému v Izraeli kvôli jeho procesu?

- To všetko sú nezmysly Yulika Nudelmana.

- Nie je to len Nudelman. Toto je Kuznecov, toto je Nudel, toto je Kislik ... Je tam dosť účastníkov. Spýtal som sa Voloďu Kislika: "Myslíš, že ťa položil?" A Volodya Kislik mi odpovedal: „Áno, myslím. Počas vyšetrovania ma pomenoval, povedal, čo robím, povedal, že moje petície odovzdal Západu.

- Všetko je to nezmysel. prečo? Edik (Kuznetsov) mal s Nathanom vynikajúce vzťahy. Keby vedel, že Nathan niekoho dáva do zálohy, nestalo by sa to.

- Edik len nehovorí, že dal do zástavy.

- Dobre. Kto rozpráva? Yulik Nudelman. Ako sa Nathan správal počas vyšetrovania? Videl som časť svedectva, ktoré sa týka vyšetrovania jeho prípadu, videl som samotný prípad. Dohodol som aj jeho stretnutie s Putinom.

- Videli ste všetky materiály prípadu?

- Bolo to so mnou. Bol som s ním na FSB, keď priniesli všetky materiály prípadu. Sedeli sme pri ňom niekoľko hodín a prezerali sme si obsah, pričom sme si všímali, ktoré dokumenty chce dostať. Neexistoval žiadny dôkaz v tom zmysle, že by bol v zálohe. Čo mohol povedať o Kislikovi, čo KGB nevedela? Mohli sa spýtať: „Prevzal si informácie od Kislika? "Áno, urobil som." No a čo ďalej? Čo do nej vložil?

„Mohli by mu ukázať, že o Kislikovi odovzdával také a také informácie. A mohol odpovedať: "Môžeš skontrolovať, či je to pravda." A potom mohli prísť za Kislikom a povedať mu, že Sharansky vypovedal, že Kislik mu dal také a také protisovietske informácie.

- Po prvé, toto je trik KGB a po druhé, nehrá žiadnu rolu. To neznamená, že niekoho zradil. Nemal komu dať.

„Niektorí hovoria, že počas vyšetrovania príliš veľa rozprával. Nebolo zvykom, aby sme sa s nimi rozprávali. "Neviem, nepamätám si ..." - to je všetko.

- Dobre. To mohol povedať iba jeden človek - Edik Kuznecov, pretože pozná pravidlá správania sa počas vyšetrovania, politického alebo trestného. Nepriznaj sa, nerozprávaj, nepodpisuj, to je ono! - žiadny kontakt. Sharansky to nemohol pochopiť, nevedel. Všetci hovorili. Čítal som prípady. Polovica z tých, čo to tvrdia, ako sa oni sami správali pri vyšetrovaní?! Vieme o tom len oni, vyšetrovateľ a ja. Nechajte ich sedieť a mlčať. A on, na rozdiel od nich, nerobil pokánie. Na súde sa znášal dôstojne. A hlavne – čo potrebovala sovietska vláda, prečo do toho išla? Po vyhodnotení Tolika podľa jeho vtedajšieho spôsobu života prišli na to, že je ľahké ho zlomiť.

- Existuje vtipný dokument - výpis z pracovného záznamu zo schôdze politbyra, inými slovami, zápisnica zo schôdze pre vnútornú potrebu, ktorá podľa pevného presvedčenia jej účastníkov nemala šancu vôbec uzrieť svetlo sveta. dňa. V tomto dokumente Andropov informuje členov politbyra, že Sharansky priznal svoju vinu počas vyšetrovania.

- Čo znamená "priznáva svoju vinu"? Priznáva fakty, ale nepriznáva vinu. Boli si istí, že to zlomia. Mysleli si – chlapík z Donecka, trochu šibnutý, na ženské pohlavie slabý, notorický, krehký intelektuál, bez vlastného kúta v Moskve, my ho vezmeme, všetko nám podpíše. Lipavský o tom hovorí: „Čo je on? Dajte to na tvár a všetko bude v poriadku.

- Ale ukázalo sa, že je psychicky silnejší ako oni?

- Ale ukázalo sa, že sa nezlomil a správal sa na súde dôstojne. A vo väzení sa správal dôstojne. Aspoň to, že požadoval a dostal vo väzení aj Machzor, aj tefillin a všetko ostatné.

- Zlomili Dana Shapira. Bol hrdinský, obvinil staré odmietanie z pasivity a potom vystúpil v televízii, oľutoval a aktivistov položil na zem.

- Špecialisti, ktorí sa takýmito prípadmi zaoberajú, vedia, že ten, kto najviac kričí, kto sa správa agresívnejšie, je vnútorne slabý. Agresivita je zvyčajne dôkazom pochybností o sebe, o vlastných schopnostiach, dôkazom strachu. Pokiaľ človek nemá extra chromozóm, ale tento prípad nezvažujeme, keďže ide o patológiu. Normálny človek je agresívny len zo strachu, neistoty a uvedomenia si vlastnej slabosti. Tu je ten, kto je najvychýrenejší, vezmite ho, zatlačte naňho a on sa zlomí skôr ako ktokoľvek iný. Toto sú elementárne pravdy.

– Ale aj v Únii ste sa správali veľmi agresívne. Prelomili ambasády...

Urobil som to pokojne, premyslene. Kráčal som vedome a vypočítal som, k akým výsledkom môžu tieto akcie viesť. Nie všetkým ukázať – pozri, čo robím, aký som odvážny. Vôbec som to nemal. To sťažilo ich analýzu. Poznám ich hodnotenie seba samého.

- A čo Kuznecovove motívy? Žiarlivosť?

- Nie. To, že Edik dospel k záveru, že na každého pľul, zapredal sa a na základe svojej minulosti si začal vytvárať svoj politický imidž, konajúc v rozpore so všetkými všeobecne uznávanými predstavami o priateľstve, solidarite a pomoci - to sú práva Edika .

- Sharansky zrejme skôr ako ostatní pochopil, že politika a priateľstvo sú pojmy z rôznych oblastí.

- Edik sa k nemu správal "podľa koncepcií", ktoré mal. Na druhej strane Sharansky sa považuje za skvelého a všetci ostatní sú pešiaci, ktorí by mu mali slúžiť. Dopisovatelia sa vždy chytili toho, čo redaktori chceli. Redakcia a spoločnosť chcú Sharanskyho a išli vytvárať imidž Sharanskeho, pretože nie je až tak dôležité, aký je materiál, ale to, čo je publikované. Natasha, právom, pomohla vybudovať imidž Sharansky v USA a na Západe. A to zohralo pozitívnu úlohu pri mobilizácii Židov Spojených štátov do boja za Židov ZSSR. Američania cítili, že majú v kanóne stigmu, dali tomu svoj „push“ a boli pripravení na výmenu. Koniec koncov, viac ako raz alebo dvakrát za nimi prišli s tvrdením: "Vy ste to všetko začali, bolo vám povedané, aby ste sa nedotýkali našich ľudí."

- "Politici"veril, že Izraelpodporovali kultúrnuc“ a „kulturisti“ verili, že „politici“. Mal som pocit, že Izrael nepodporuje ani jedno, ani druhé. Establišment považoval Úniu za rezervoár aliyah a podporoval len to, čo prispelo k jej posilneniu: hebrejčina, sionistické materiály, pozitívne informácie o Izraeli.

- My sami sme veľa spolupracovali so západnými politikmi. Potrebovali sme ich podporu v boji o aliju. Je to na Západe. Vo vnútri Sovietskeho zväzu ... - spôsob, akým to chlapci z takzvaného "politického" krídla urobili, sme považovali za nebezpečný predovšetkým pre seba, čo sa potvrdilo ďalší vývoj diania. Väčšina ich činov bola čistá úprava okien bez skutočných výsledkov, ak nie ešte horších. Vo všeobecnosti máte pravdu, ale na druhej strane ľudia roky popierajú, musia niečo robiť, inak sa môžete zblázniť. Podporovali sme tie formy činnosti, ktoré boli na jednej strane pre odmietačov menej nebezpečné a na druhej strane efektívnejšie. Kultúra orientovaná na aliju bola prospešná aj menej nebezpečná. Rovnako ako premyslený, vyrovnaný boj o výstup.

Bola invázia do Afganistanu nečakaná alebo sa s ňou na Západe nejako počítalo?

- Úplne nečakané. Nečakané to bolo aj pre samotný Sovietsky zväz. Udalosti sa vyvíjali rýchlo a hlavný dôvod bol čisto sovietsky. Nebyť prevratu Amina v septembri 1979, nebol by dôvod na inváziu. Revolúcia prišla nečakane. Možno s tým mala niečo spoločné CIA, pretože Amin svojho času študoval v Amerike. Keď sa dostal k moci, zinscenoval osobný teror: zmasakroval celú rodinu zosadeného Tarakiho, začal masakrovať ľudí svojho kmeňa a terorizoval vedenie Afganistanu. A Američania nenašli nič lepšie, ako mu dať dopravné lietadlo. Potom Sovieti urobili niekoľko jednoduchých výpočtov a rozhodli, že je agentom CIA a že existuje veľké nebezpečenstvo, že preorientuje Afganistan na USA.

- Kedy podľa vašich informácií začali obmedzovať emigráciu - vstupom sovietskych vojsk do Afganistanu alebo skôr?

- O opatreniach na obmedzenie odchodu Židov rozhodli začiatkom roku 79, takmer rok pred inváziou, a začali ich realizovať v apríli.

Čo sa stalo na začiatku roku 1979?

- Nič zvláštne. Jednoducho sa rozhodli, že emigrácia sa vymyká kontrole, a ak nie, potom bude počet ľudí, ktorí odídu, oveľa vyšší, ako sami považovali za únosné.

„V roku 1979 odišlo 51 tisíc ľudí.

„Keby nezaviedli tieto obmedzenia, odišlo by ich viac ako stotisíc. Potenciál emigrácie bol obrovský a všetko rástlo ako snehová guľa.

- Kto rozhodol?

– Neviem to s istotou, ale verím, že rozhodnutia tohto druhu by mohlo robiť iba politbyro.

– Ako sa im to z vášho pohľadu podarilo tak, že na to nereagovali ani židovskí ľudskoprávni aktivisti, ani my, odmietači, ba ani vy v Lishkat-a-kesher*?

– Západní aktivisti za ľudské práva a židovské organizácie čoraz viac zosobňujú svoj boj. Zaujímali sa o osud konkrétnych odmietačov a disidentov. S čím prišiel Sovietsky zväz v reakcii? V roku 1979 postupne zaviedol pravidlá, ktoré vytvorili neskutočných odporcov. ako sa mu to podarilo? Uviedol, že odísť budú môcť len priami príbuzní. Teraz nebolo potrebné dávať ľuďom odmietnutie. Neprijali doklady. Začali sme v Odese a potom sme to v priebehu roka postupne rozšírili po celom Sovietskom zväze a v každom meste, v každej republike boli zavedené nové pravidlá v inom čase. Tí, ktorých príbuzní odišli do Ameriky a väčšina tam išla, nemohli predložiť dokumenty vôbec, pretože hovory boli prijímané iba z Izraela. Takže reťaze, po ktorých mohol príbuzný skutočne poslať hovor, boli prerušené. Preto začal klesať počet výziev, a teda aj počet žiadateľov a ešte viac sa znížil počet dokumentov prijatých na posúdenie. V dôsledku toho sa už nezvyšoval počet vydaných odmietnutí na úrovni začiatku 80. rokov.

"Prestali ste posielať hovory od iných ľudí ako priamych príbuzných?"

- Poslali sme hovory z Izraela od priamych príbuzných a od nepriamych príbuzných a dokonca aj od cudzích ľudí, to znamená, že sme ich aj tak poslali, ale tieto hovory sovietske orgány neprijali. Nebolo možné sústrediť sa na tento problém, pretože všetko sa sústreďovalo na boj o sionistov a zajatcov Sionu.

– Ako reagoval Lishkat-a-kesher na radikálnu zmenu situácie?

- Vôbec nereagovala. Nerozumela najmä tomu, čo by sa mohlo a malo robiť. Existujú odmietači - musíte bojovať za ich odchod, sú väzni Sionu - musíte bojovať za ich prepustenie ... - to je všetko! Čo sa týka emigrácie, nechápali ani jej dôvody, ani čo s ňou robiť.

- Pokračoval informačný tlak na ZSSR?

- Pokračovalo to, len opatrnejšie, pretože začali represie a začali sa báť o Židov, o aktivistov. V rámci Liskat-a-Kesher neexistovala žiadna koordinácia s BAR*.

- Po zavedení jednotiek do Afganistanu začali úrady ničiť organizované židovské hnutie.

- Je to tak, pretože po zavedení vojsk už nemuseli počítať s reakciou Západu: na reakcii na zatknutie toho či onoho disidenta v porovnaní s reakciou na inváziu do Afganistanu nezáležalo. Potom začali všetko potláčať, vrátane židovského hnutia.

– Áno, začali oveľa silnejšie tlačiť na disidentov.

- Židia pre nich nikdy neboli samostatný problém, okrem oblasti emigrácie. O emigrácii sa uvažovalo aj v súvislosti s radom ďalších problémov.

– Ale napriek silnému tlaku zvnútra do ZSSR naďalej prichádzali vyslanci Lishkat-a-kesher, Izrael sa naďalej aktívne zúčastňoval na medzinárodných knižných veľtrhoch, z ktorých sa aktivistom podarilo „odniesť“ tisíce kníh, projekt pre výučba hebrejčiny v okrajových mestách pokračovala v práci na seminároch, vydávala samizdaty. Život šiel ďalej.

- Áno. Práca pokračovala, konali sa medzinárodné konferencie, demonštrácie, prúdili listy, z času na čas sa prepustil nejaký odporca a festival sa začal. Všetko je v biznise. A potešila sa aj sovietska vláda. Vieš prečo?

- Prečo?

- Neexistoval žiadny východ.

- Áno, miera odchodov klesla pod tisícku ročne, ale miera represie bola stále do istej miery limitovaná tlakom Západu.

– Orgány ZSSR pracovali so židovským hnutím podľa miery dostatku, teda rozhodovali, do akej miery ho treba rozdrviť, aby sa nerozšírilo a nevymklo spod kontroly. No na druhej strane im takýto rozruch bol v niektorých smeroch dokonca užitočný, keďže odviedol pozornosť židovských a izraelských organizácií od problému emigrácie a sústredil ju na relatívne malý problém niekoľkých stoviek známych ľudí.

- A na akú úroveň znížili stupeň studenej vojny? Veď aj v týchto rokoch prichádzali zahraniční verejní a politickí predstavitelia, konali sa medzinárodné konferencie a umožňovali sa kontakty medzi cudzincami a odmietavými ľuďmi.

– Iniciatíva studenej vojny však neprišla zo Sovietskeho zväzu. To bola reakcia Západu, o ktorú Sovietsky zväz nemal záujem. Ale keďže prebiehala studená vojna, snažil sa na ňu reagovať bez toho, aby prekročil určité hranice. čo chcel? "Nechajte nás na pokoji s Afganistanom a všetko bude v poriadku." Iniciatíva prišla zo Západu a Sovietsky zväz sa s ňou snaží nejako žiť.

- To znamená, že Západ sám reguloval stupeň studenej vojny?

- Západ sám reguloval mieru reakcie, ktorá viac závisela od toho, čo sa dialo na vojenských poliach Afganistanu, a dával tomu to či ono politické zafarbenie. Svoju úlohu v konfrontácii zohralo aj židovské hnutie. To znamená, že navonok bolo všetko v poriadku. Všetci bojovali za Židov Sovietskeho zväzu. Ale ako<,>A na čo presne, sa do toho nikto špeciálne nehrabal.

– Čo sa stalo s helsinským procesom?

O koho mal záujem?

- Podľa formátu tohto procesu bolo potrebné stretnúť sa každé dva roky, skontrolovať dodržiavanie ...

- Nuž, stretli sme sa, diskutovali, vyvolávali otázky, zverejňovali správy, ako to dnes robí Amnesty International, karhali sovietsku vládu. Sovietska vláda praskla. Uvoľnilo sa viac pary. Zmenil sa na akýsi rituál, podobný rituálom sovietskych úradov, a nikto to nebral vážne, okrem vás, odmietačov a ľudskoprávnych aktivistov v Sovietskom zväze.

- Ovplyvnilo to nejakým spôsobom ekonomické vzťahy?

- Obchodné vzťahy prospešné pre Západ pokračovali. Kúpili ropu.

- Čo robilo oddelenie ZSSR v Native, ktoré ste viedli v osemdesiatych rokoch?

- Spracovanie všetkých informácií, ktoré prišli zo ZSSR. Príjem, evidencia, systematizácia, kalkulácia, analytika. Povedzme Kosharovsky: aký je, čo sa s ním deje, či k nemu poslať ľudí alebo nie, ak pošlete, koho presne a s akou správou, čo okrem toho priniesť, prečo. Predo mnou v službe neexistovala žiadna analytika ako taká. Keď som napísal prvú analytickú správu, spýtali sa ma, prečo to robím. "No, aspoň pre seba," hovorím, "musím pochopiť, čo znamenajú všetky informácie, ktoré nazbieram." Nehemiah Levanon a jeho najbližší kruh mali dosť slabé pochopenie toho, čo sa deje vo vnútri ZSSR. Niekde okolo New York Times. A bolo veľa zdrojov informácií: odmietači, aktivisti, telefonické rozhovory, turisti, vyslanci, tlač, diplomati. Predo mnou sa však Nativa nezaoberala kompetentnou, profesionálnou, hĺbkovou a komplexnou analýzou a nechápala, prečo je to potrebné. Všetko sa sústredilo na boj o sionských odmietačov a väzňov.

Toto je zosobnenie problému. Takto fungoval Západ. Potrebovali konkrétneho hrdinu, za ktorého bojovali. Práca abstraktne bola menej efektívna.

– Takto fungoval Západ, takto fungoval náš úrad, takto fungovala izraelská vláda. Bolo to teda výhodné pre všetkých, vrátane sovietskej vlády. Pretože v skutočnosti Židia neodišli, a to bolo pre nich dôležité. Oni, na rozdiel od nás, uvažovali v zmysle štátnych kategórií. Ich problémom bolo skrátiť výjazd a KGB sa s tým vyrovnala bravúrne. Čo za to zaplatili? Sovietsky zväz stratil svoju nevinnosť v očiach Západu nielen kvôli Židom. Predtým ju stratil v súvislosti s procesmi proti disidentom. Židia, samozrejme, pridali, ale nevinnosť už bola stratená. Áno, odmietači, väzni Sionu sú v Rusku prenasledovaní, čo ďalej?

– Ako ste začali vstupovať do Sovietskeho zväzu počas perestrojky?

– Sovietsky zväz sa vždy staral o svoj medzinárodný obraz, najmä počas perestrojky. Využili sme preto všetky medzinárodné organizácie, ktoré sa zúčastnili akýchkoľvek medzinárodných podujatí v Sovietskom zväze, a, samozrejme, využili sme všetky izraelské delegácie, okrem komunistov – tie s nami spolupracovať nechceli. Pamätám si, ako sme inštruovali Shulamit Aloni.

- Nejakým spôsobom ste museli zastupovať svoje záujmy v Rusku ...

- Áno. Stalo sa to týmto spôsobom. V Sovietskom zväze si začiatkom 80. rokov uvedomili, že prerušenie diplomatických vzťahov s Izraelom bola chyba. Nevedeli však, ako z toho von. Približne v roku 1985 sa začali prvé kontakty medzi izraelským ministerstvom zahraničných vecí a ministerstvom zahraničných vecí Sovietskeho zväzu. Začalo to z iniciatívy Nimroda Novika a Yossiho Beilina po tom, čo sa Šimon Peres stal izraelským ministrom zahraničia. Všetky kontakty boli tajné a odohrávali sa v Európe. V procese diskusie o otázkach zefektívnenia vzťahov nás sovietski predstavitelia požiadali o súhlas s vyslaním sovietskej konzulárnej skupiny do Izraela. Samozrejme, že sme túto iniciatívu schválili: bez ohľadu na to, pod akou omáčkou pošlú túto skupinu, prvý krok k nadviazaniu a posilneniu vzťahov bol dôležitý.

– Prečo potrebovali konzulárnu skupinu v Izraeli?

- Krok k zefektívneniu vzťahov. Neboli hneď pripravení nadviazať diplomatické styky, pretože sa obávali negatívnej reakcie doma aj v zahraničí medzi svojimi arabskými spojencami. Preto sme navrhli túto formu. Bolo to dobré. Svoju skupinu posielali údajne na sväté miesta a pod. Je jasné, že okrem všetkého to bola diplomatická skupina Sovietskeho zväzu v Izraeli. Prešli sme tak od úplného prerušenia diplomatických stykov k diplomatickým kontaktom na najnižšej diplomatickej úrovni na fínskej ambasáde. O niekoľko mesiacov neskôr som navrhol vyslanie izraelskej konzulárnej skupiny do ZSSR. Izraelské ministerstvo zahraničných vecí sa postavilo na uši: Prečo tam idete? podložil som. Potom Yossi Beilin navrhol, aby som svoje návrhy predložil písomne. Napísal som zdôvodnenie cieľov a zámerov, ktoré môže prijať konzulárna skupina v Sovietskom zväze. Naše ministerstvo zahraničia povedalo, že Sovietsky zväz to neprijme, že je to hlúposť.

- Čo si napísal?

- Nepamätám si presne. Čo sa potom stalo základom našej práce: kontrola konzulárnej činnosti, vydávanie víz a kontrola celého procesu emigrácie do Izraela. Plus - problémy ľudí s izraelským občianstvom v Sovietskom zväze. Potom na mňa izraelské ministerstvo zahraničných vecí zakričalo: „Stále tam chceš zariaďovať provokácie s tými, ktorým Izrael udelil falošné izraelské občianstvo? Povedal som: „Nie, prečo? V Sovietskom zväze je niekoľko desiatok izraelských občanov, ktorí po príchode do Sovietskeho zväzu z rôznych dôvodov svoje občianstvo nestratili.“

- Kto ti to povedal?

„Hovorili všetci, vrátane šéfa divízie východnej Európy. Konkrétne - Zvi Mazel. A nielen oni. Proti tomu sa ohradili Mossad (zahraničná spravodajská služba) aj Šabak (všeobecná bezpečnostná služba). Iba Yossi Beilin a Nimrod Novik boli za. Moje návrhy predložili v žiadosti adresovanej sovietskej strane: aby sme my, izraelská diplomatická skupina, dočasne prišli do Sovietskeho zväzu pracovať na holandskom veľvyslanectve. Požiadal som ich, aby dostali rovnaké podmienky pobytu ako sovietska skupina na fínskom veľvyslanectve v Izraeli.

- A to znamená od 85. roku ...

- Nie, kontakty sa začali v roku 1985. V roku 1986 prišla sovietska skupina. V roku 1987 som prišiel s touto iniciatívou. Mohli sme prísť aj skôr, ale „vedúci“ z izraelského ministerstva zahraničia nemohli pol roka zostaviť delegáciu. Nevedeli, koho poslať, a tak sme prišli neskôr – v júli 1988.

- Pokiaľ si pamätám, usadili ste sa v hoteli "Ukrajina", neďaleko ruského ministerstva zahraničia. Je v boji s tesným v tejto dobe niečo nové?

- V tom čase už bolo jasné, že tento boj sa skončil ničím. Jediný, koho som vyzval, aby bojoval, bol Yitzhak Shamir. Keď odišiel do Spojených štátov, nastolil túto otázku a vo svojom prejave v GI sa na túto tému vyjadril veľmi ostro.

- V ktorom roku?

- Nepamätám si presne. Bolo to v roku 87 alebo 88. Nastolil túto otázku. Prišla prudká reakcia amerických Židov, ale prakticky nikto v tomto smere nič neurobil.

– Bola tam Shoshana Kardin, ktorá sa aktívne zaoberala touto problematikou.

„Prakticky nikto nič neurobil. A Američania mi povedali, že máme pravdu, ale nikto to neurobí, pretože ich židovské organizácie obvinia z antisemitizmu. Tak to bolo.

- Kým to neprekročilo určitú úroveň, kedy sa peniaze stali vzácnymi?

„Americké vládne fondy prichádzali a už nestačili. Sovietski Židia prišli do Spojených štátov ako utečenci. Federálny rozpočet nefinancoval emigrantov, ale utečencov. Počet Židov, ktorí odišli v roku 1989, sa dramaticky zvýšil. V rozpočtovej položke na prijímanie utečencov nebolo dosť peňazí.

- V roku 1989 odišlo 74 tis.

- Takmer celé toto číslo pripadlo na americký rozpočet. Američania si uvedomili, že federálna vláda nemá dostatok peňazí.

- Najmä<,>že čoskoro na takejto úrovni by tam mohli prísť státisíce.

- Takéto množstvo nemohli prijať z mnohých dôvodov. Prečo Židia – áno, ale Poliaci – nie? Americká vláda nemohla poskytnúť finančné prostriedky<а>viac ako 40 000 Židov a počet ľudí, ktorí odchádzali, bol oveľa vyšší. A nielen Židia opustili Úniu. Potom sa Američania rozhodli preniesť proces do Moskvy.

- A tam vybrať tých, ktorých Amerika považuje za potrebné prijať ...

- Zatvorte Európu. Ale keď Američania zhromaždili zástupcov veľvyslanectiev v Moskve – bol som na tomto stretnutí – a povedali nám to, spýtal som sa, čo by urobili, keby sa sovietski Židia dostali do Viedne a obrátili sa odtiaľ na nich. Odpovedali, že vraj vyhlasujeme, že procedúra sa uskutoční v Moskve. Ukázalo sa, že Američania nerozumejú tomu, čo si nemysleli. No, dobre - oznámili! A Židia na izraelské víza prídu do Viedne a čo tam je? Povedia Američania, že ich neprijmú?

- Takže ste si mysleli, že Viedeň by mala byť úplne zatvorená?

- Odlet do Izraela bolo treba zorganizovať cez Budapešť a Bukurešť tak, aby sa okrem Izraela na izraelské víza nikto nikam nedostal. Zorganizoval som túto schému a ukázal som ju Shamirovi. Povedal: „Súhlasím s Holanďanmi. Ak súhlasia, tak áno!"

- To znamená, že Holanďania mali túto schému predložiť sovietskej strane?

- Nie nie. Mali sme s nimi len dohodu, že bez ich súhlasu nerobíme nič. Povedali prosím.

– A kedy ste získali štatút nezávislej konzulárnej skupiny?

- Po tom, čo skupina zločincov uniesla sovietske lietadlo do Izraela. Bolo to koncom 89. roku. Potom sme sa presťahovali do našej budovy. A potom sme po rokovaniach dostali štatút nezávislej konzulárnej skupiny.

Kedy sa otvorila ambasáda?

- Diplomatické styky boli nadviazané koncom roka 1991 a vtedy sa rozhodlo, že prvým veľvyslancom bude Bovin. Do Izraela prišiel v decembri 1991.

„Nejako sa všetko vyvinulo veľmi rýchlo. Kedy prišiel Levin do Moskvy?

– Prvý prišiel Aaron Gordon a potom Arye Levin. V roku 1988 niekoľkokrát prišiel ako vedúci konzulárnej skupiny.

- Mali ste zlý vzťah.

- Hral som svoju hru a boli nahnevaní, že niekedy konám v rozpore s ich názorom a nikoho sa nepýtam.

– Vždy sa snažil nadviazať kontakty so sovietskym vedením.

- Nechápal, že sovietske vedenie nadväzuje kontakty v rámci svojej politiky. Konali len na základe rozhodnutia zhora, preto bolo potrebné pochopiť, čo sa z nich dá dosiahnuť a čo nie. Nepýtal som sa ani sovietskych, ani našich a urobil som, čo som považoval za potrebné. Je pochopiteľné, že to nahnevalo veľa ľudí. Ale nemohli mi nič urobiť, stál za mnou premiér. V tom čase bol ministrom zahraničných vecí Šimon Peres. Beilin a Novik vedeli, čo robiť a čo nie. Rozumeli všetkému, čo som povedal.

- 1989, emigrácia prudko stúpa ...

- Američania sa rozhodli v septembri a od októbra sme zaviedli pravidlá, podľa ktorých mohli občania cestovať len cez Bukurešť a Budapešť: iné víza sme nevydávali.

– Zložka aliya sa prudko zvýšila.

- Tí, ktorí dostali povolenia skôr, mohli cestovať po starej trase, všetci ostatní - po novej. Do januára títo chlapíci so starými povoleniami odišli a potom - to je všetko! Nikto nedostal vízum cez Rakúsko.

– Ako Západ spočiatku vnímal zmenu vedenia v ZSSR a Gorbačovovu perestrojku a glasnosť?

"Stále nechápali, čo je za tým. Na jednej strane perestrojka prispela k uvoľneniu vzťahov medzi Východom a Západom a na druhej strane videli, že Gorbačov robí veľké ústupky, pričom nie vždy rozumie tomu, čo robí.

- Mal som pocit, že začal príliš prudko zo všetkých strán.

Nevedel, čo robí, nevedel prečo. Urobil ústupky, ktoré od neho Američania ani nečakali. Po Reykjavíku zostali šokovaní: išiel na drastickú zmenu sovietskej politiky v oblasti kontroly zbraní. Američania najprv neverili v jeho súhlas, pretože v tomto prípade bojová účinnosť Sovietskeho zväzu klesla niekoľkonásobne viac ako v Spojených štátoch.

Čo vnútorná demokratizácia, glasnosť?

„Videli to ako proces, ktorý môže oslabiť Sovietsky zväz. Netreba idealizovať: Sovietsky zväz bol aj v rokoch perestrojky nepriateľom, ktorého bolo potrebné oslabiť, a to sa dialo čiastočne a prostredníctvom disidentov, ako to kedysi robil nemecký generálny štáb prostredníctvom Vladimíra Uljanova. Je pravda, že časť americkej spoločnosti mala sympatie k disidentom, no iných zaujímalo, ako veľmi to oslabilo sovietsky režim, ktorý bol nepriateľom Západu číslo jeden. Ako to prezentovať je iná otázka.

– Boli v tomto kontexte využívaní disidenti?

- Americké úrady využili disidentov a židovské hnutie ako účinný nástroj v boji proti sovietskej moci, pretože ju to oslabilo zvnútra aj navonok, zvýšilo démonizáciu sovietskeho režimu v očiach spoločnosti a poskytlo morálny základ pre zvýšenie tlak na Sovietsky zväz. Bolo to prospešné aj pre nás, ale Američania to nerobili z lásky k nám, ale z vlastných záujmov. Využili to celkom kompetentní, nemám voči nim žiadne sťažnosti. Oni majú svoje záujmy, my svoje. A dnes tiež.

„Teraz je čas, aby sa historici pustili do práce. Informácií je veľa, mnohí účastníci udalostí ešte žijú, ľudia, ktorí mali určitý vplyv na priebeh udalostí.

Dôležité je teda to, čo robíte. Ak chceme v procese zaujať aktívnejšiu pozíciu, musíme to pochopiť, a nekonať na základe vnútorných pocitov či bludov jednotlivcov. Mal som šťastie, že som bol v správnom čase na správnom mieste a mal som zásadný vplyv na proces emigrácie a jej smerovanie. Mám na mysli organizáciu priamych letov zo ZSSR do Izraela a všetko, čo súvisí s riešením problému, nie je široké. Je potrebné zmeniť prístupy k riešeniu takýchto problémov.

Ďakujem, Yasha.